Вид для печати
Мира вам и благодати.
Тут намедни @Сергей Оч выдвинул следующий вопрос:
И вопрос-то ведь не простой какой-нибудь, а на засыпку. Ну и что ему ответить? Как говорится "я бледнею я краснею захотелось вдруг сказать"... не ну как, вообще-то, по-моему это был ап. Иаков, первый епископ Иерусалимский. Так или нет?Цитата:
Сообщение от Сергей Оч
Наименование «епископ» встречается в Ветхом Завете (2Ездр.9:39-40), откуда оно и было заимствовано новозаветной Церковью. В Первом послании апостола Петра сам Иисус Христос именуется «Пастырем и Блюстителем (в подлиннике, греч. (койне) — Епископ) душ Ваших» (1 Петр 2, 25): греч. «τὸν ποιμένα καὶ ἐπίσκοπον τῶν ψυχῶν ὑμῶν». В оригинальном греческом тексте Нового Завета находим пять упоминаний слова «епископ» (греч. ἐπίσκοπος):
Деяния (Деян. 20:28)
Послание к Филиппийцам (Фил. 1:1)
Первое послание к Тимофею (1Тим. 3:2)
Послание к Титу (Тит. 1:7)
Первое послание Петра (1Пет. 2:25)
Апостольское звание именуется епископством (Деян.1:20). От апостолов звание епископа преемственно передано их ученикам.
В церкви Христовой есть и меньшие и старшие, и подчиненные и начальники, и прихожане и священники, епископы.
Сергей Оч, похоже с Церковью воевать собрался. Один против всей Церкви. Ну, ну...
Епи́скоп (от греч. επίσκοπος – блюститель) – высшая степень священноначалия в Церкви, третья степень священнического служения, следующая после диакона и пресвитера.
Епископ – преемник апостолов, имеющий благодатную власть совершать все семь таинств Церкви, приемлющий в таинстве рукоположения благодать архипастырства – благодать управления Церковью.
Когда люди начали устраивать себе церкви земные, переняв в них всё то, что всегда и было в церквях земных - языческих, иудейских: особые строения, клир (священство), иерархия, обрядовость, службы, праздники и т.д., вплоть до мелочей: алтарей, спец. одеяний, кадил, свечей, ладанов и т.п. атрибутов религиозного культа.Цитата:
Сообщение от Эрик
"и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".Цитата:
Сообщение от ЯОлег
Что скажете?
Что тут говорить? ЯОлег - не христианин. Или вероотступник. По самонадеянной дерзости своей противостоит Богу и служит дьяволу. Гордыня - начало и первопричина всех последующих грехов. Человек поставил себя в центре мироздания.Цитата:
Сообщение от Инна Бор
Ну хорошо, а когда и где впервые появились? Вы же по истории эксперт, как там было?Цитата:
Сообщение от Инна Бор
- - - - - Добавлено - - - - -
Христос - Он глава церкви. А вот епископы - где когда они исторически появились, вопрос такой спрашивают.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Ну не хайте их, все таки это то дело, которое делали Христос и апостолы в земном пути своем. Без земного нет и небесного, иерархия тоже нужна, хотя бы педагогически.Цитата:
Сообщение от ЯОлег
Я же написал, что в Древней Иудее ещё упоминается епископство. Христос был назван Епископом в Писании.Цитата:
Сообщение от Эрик
Отец церковной истории Евсевий Кесарийский (ок. 260–340) приводит свидетельства христианской древности о том, что апостолы Петр, Иаков и Иоанн, «хотя и были предпочтены Спасителем, по вознесении Его на небо не стали состязаться между собой в славе, а избрали епископом Иерусалимским Иакова Праведного». Апостолу Петру в лике апостолов принадлежала первенствующая роль. В перечне апостольских имен имя Петр всегда стоит на первом месте. В Деяниях апостольских повествуется о том, что именно Петр предложил избрать двенадцатого апостола на место отпавшего Иуды. Петр выступает с речью в день Пятидесятницы, произносит речь на Апостольском Соборе и так далее.
Первое место заняла Римская кафедра.
Как известно из начального Церковного Предания, преемниками апостолов являются все епископы. Это преемство осуществляется через цепь рукоположений, начатую святыми апостолами. Ставить вопрос о том, преемником какого именно апостола является тот или иной епископ, не имеет смысла уже по одному тому, что епископские рукоположения совершаются соборно, несколькими епископами. Да этому вопросу и не должно придавать какого-либо особого значения. Апостол Павел осудил тех, кто говорил: «я Павлов», «я Аполлосов», «я Кифин». Апостол Петр поставлял епископов в разных городах, в частности в Антиохии и в Риме. По преданию, в Антиохии им был рукоположен Еводий, в Риме – Лин. Но ни Еводий, ни Лин не рукополагали сами себе преемников. Поэтому последующие римские епископы преемниками апостола Петра по рукоположению не являются.
Но есть другой вид преемства – преемство по кафедре. Римская кафедра учреждена, как известно, апостолами Петром и Павлом. В этом смысле епископов Римской, а также епископов Антиохийской и других кафедр, учрежденных апостолом Петром (и Павлом), можно считать преемниками этих апостолов независимо от того, от кого они получили рукоположение, подобно тому как епископы Ефесские считаются преемниками апостола Иоанна Богослова, епископы Александрийские – преемниками евангелиста Марка и т. д. Это обстоятельство опять-таки не имеет какого-либо чрезвычайного значения, так как в благодатном плане все епископы равны. Но православные охотно, с радостью оказывают епископам апостольских кафедр особое уважение в память тех дорогих для христианского сердца исторических воспоминаний, которые с этими кафедрами связаны.
Собственно, как все сектанты. Кто такие сектанты? Это отделенные от Церкви люди - единоличники.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Как вы считаете, стоит ли на них тратить время?
Да, нужно вразумлять! Но отвращаться при систематическом упорстве в заблуждениях. И Вы правы, что христианин не может быть одиночкой, вне какой-то конфессии. Самоназванные христиане находятся в прелести, выдавая свои фантазии за истину, самовольно толкуя Писание. Гордыня - первопричина и начало всех последующих грехов.Цитата:
Сообщение от Инна Бор
А то и скажу, что вместо того, чтобы строить на камне веры Петра истинную Церковь Христову, Которая не от мира сего и в чадах Божиих, рождённых свыше, люди опять стали устраивать себе церковь земную, аналогичную языческой и иудейской, но уже с христианской вывеской и обслугой.Цитата:
Сообщение от Инна Бор
Сравнивая Петра с камнем, Господь имел ввиду его твёрдую веру в то, что Иисус Христос есть Сын Божий, Тот Самый, обещанный Израилю Мессия, через Которого будет спасение миру. Ведь именно Пётр на вопрос Иисуса, за кого они (ученики) Его почитают, сказал: "Ты - Христос, Сын Бога живаго." (Мф.16:16). После чего Иисус отвечал Петру: "блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;" (Мф.16:17) И далее следует то, что процитировали вы.
Тем не менее, Господь создал Свою Церковь, которая не от мира сего и которую врата ада не одолеют, в отличие от церквей земных. И она в чадах Его, чадах Божиих, рождённых свыше, в которых Он Сам вселяется и ходит, будучи их Богом, а они Его народом.
Разве я хаю? Просто ответил на вопрос: "когда и где появились епископы?". Ведь в мире сем, в котором властвует, до времени, князь мира сего, это неизбежно. А вот в истинной Церкви Христовой, которая не от мира сего, никаких епископов и прочих служителей не нужно. В ней глава Сам Христос, а все остальные братья во Христе и между собой.Цитата:
Сообщение от Эрик
А вы Деяния Апостолов вообще читали?Цитата:
Сообщение от ЯОлег
В мире сем это неизбежно. Иначе плотские люди не способны и не захотят принять себе новую религию. Да и религия должна встраиваться поудобнее в мир сей, чтобы обслуживать интересы властей мирских и выполнять свою функцию опиума для народа.Цитата:
Сообщение от Инна Бор
Вы Деяния Апостолов вообще читали?Цитата:
Сообщение от ЯОлег
Вы критически о них, а ведь некоторые из них всю свою жизнь посвятили служению Богу и ближним и нам. Небесная церковь, в лице Иисуса, воплотилась на земле. Соединяя землю с небом столпом и утверждением истины. И Господь, Он не с облака такой летал, и лекции читал, хотя и мог бы. А Он на земле был, то есть не гнушался земным. И земные люди, да, рожденные свыше в возможности, но как Вы сами иногда справедливо говорите, в процессе рождения пребывающие, пребывают в этой всей школе на земле. Братья могут быть, но среди них одни более опытные, другие менее опытные, и друг другу они - члены, а вместе - единое тело. В теле же организованность и функциональная согласованность нужна. Кто Вам сказал, что братьям не нужны служители и епископы? Они имеют самое древнее происхождение и нужны, а если считать их ошибкой, то надо было бы говорить, что церковь сразу была поглощена адом. В Деяниях, гл 1, мы читаем что вот ученики собравшись после вознесения решают организационный вопрос,и вместо Иуды поставили Матфия. А Вы бы там вышли и сказали: ребята, это все вы всё неправильно делаете, не истинно, ничего этого не нужно, никаких служителей, не надо ставить там кого-то куда-то, как мы тут есть "собрание человек около ста двадцати" , так и будем все братьями и никаких гвоздей. Они однако по-Вашему не сделали, а наоборот. Они не правильно сделали? Если считать сразу запутались, то церковь сразу поглотили врата ада, тогда Христос ошибался - но не ошибался, но не поглотили, а Дух Святой благословил. Значит, выходит они правы были что Матфия, значит выходит не правы не они, а мы с Вами, махровые антиклерикалы.Цитата:
Сообщение от ЯОлег
Читал, читал.Цитата:
Сообщение от Инна Бор
Дело не в правоте, а в том, что в мире сем, по иному и быть не может. Поскольку большинство людей плотские, то и церкви им нужны земные, видимые, со всеми атрибутами и причиндалами, как полагается, по их разумению. А вот по мере рождения свыше, чем более человек возрождается и становится сам храмом Бога живаго, не от мира сего, тем более ненавидим становится он миром сим, в том числе, и в первую очередь, как это ни странно - церквями земными. Хотя ничего тут странного: ведь Сына Божия Иисуса Христа возненавидели и распяли именно фанатики от религии - Иудеи, причём самые "набожные" из них: первосвященники, законники, книжники и фарисеи. Поэтому земные церкви мира сего и являются одно с миром сим. И благо тем, кто может и хочет не в земном лишь пребывать, но возродиться и войти в истинную Церковь Христову, которая не от мира сего и которую врата ада не одолеют именно потому, что она не от мира сего.Цитата:
Сообщение от Эрик
А с Матфием, которого ученики Христовы сами избрали через жребий вместо Иуды Искариотского, могли бы и не спешить. Поскольку в Савле, ставшем Павлом, в результате избрания Самим Господом Иисусом Христом, и был поставлен недостающий из двенадцати.
Значит Вы признаете, что ап. Павла Сам Господь поставил. Но Павел признает Матфия апостолом, а Вы не очень признаете, считаете могли бы не спешить. И тут дело все же в правоте: либо Вы, либо ап. Павел с ап. Петром и сто 120-ю правы. Допустим правы Вы. Тогда значит после вознесения Христа ученики ничего не понимали, до Вас. И всех поглотил ад заблуждений, и Христос - ошибся. Это я не могу принять. Следовательно, они были правы, и ап. Пётр, и 120 учеников, и ап. Павел. Апостолов было 12 с Матфием. Павел же был апостолом нового типа, святоотеческим, не ходившим от Иоанна до вознесения. Ну а мы с Вами как махровые антиклерикалы тогда увы не правы, третьего то не дано.Цитата:
Сообщение от ЯОлег
Не сам же Савл стал Павлом и поставил себя: "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." (Ин.3:27) А апостолы поступили по человеческому рассуждению: видимо, не знали они, что воздвигнет Господь из Савла Павла. Ничего это не значит, никаких адов заблуждений, со стороны апостолов, а уж тем более, ошибок(!) Христа. Истина (Бог) не ошибается. Просто само это избрание разве было вызвано какой-то чрезвычайной необходимостью? Господь ничего такого не говорил и не заповедовал. Это чисто решение самих учеников. Ведь отпадение Иуды Искариотского, единственного Иудея среди Галилеян, тоже о чём то говорит и что-то показывает. Но не буду вдаваться в эту тему. Да и само избрание через жребий вызывает неприятные ассоциации со жребием, который бросали римские воины, деля хитон Иисуса Христа. Всё это и наводит на мысли о каком то человеческом произволе, а не о воле Божией.Цитата:
Сообщение от Эрик
не самом деле жребий - пур- это весьма иудейская традиция.Цитата:
Сообщение от ЯОлег
Даже есть праздник Пурим,от слова пур - жребий.
Пур - жребий,который бросал Аман, чтобы назначить месяц истребления евреев (Эсф. 3:7).
Согласно книге Эсфири, евреи Персии уничтожали своих врагов 12 и 13 адара, а 14 адара праздновали свою победу и избавление; в царской столице Сузы (Шушан) избиение врагов продолжалось ещё один день, а празднование победы состоялось там 15 адара (Эсф. 9:1-2, 13-14, 17-19). По свидетельству Библии[12], весь еврейский народ принял празднование этого дня не только для себя, но и для всех будущих поколений.
Вот именно, Иудейская закваска проявилась в этом жребии.Цитата:
Сообщение от Miriam
Хорошо что Вы ошибки (!) Христа отрицаете. И я их отрицаю. Это тогда точка логической опоры. Значит, поскольку ошибок нет, то и не было и нет поглощения Церкви адом.Цитата:
Сообщение от ЯОлег
Вы говорите - ап. Павла поставил Бог. И я полностью с Вами согласен. Но апостол Павел и Матфия признавал и называл апостолом, говоря о 12ти. Уже по одному этому значит, что это одобренное решение. Утвержденное наверху. Вы находите сомнения, но Бог не ошибается, а Вы - иногда можете, когда у Вас сомнения в утвержденном свыше - без обид, но это не свыше ошиблись, а скорее ошибочны Ваши сомнения. Вы говорите - зачем мол избрали Матфия. Вам не видно зачем, но ап. Петру видно зачем, и он это там же объясняет. У кого лучше обзор, кто лучше видит - ап. Петр в той его ситуации или Вы в нынешней своей? Вообще-то он, и когда Бог поставил Павла апостолом, то Павел признавал апостольство от 12ти у Матфия. А у Вас вот сомнения. Ну в таком случае,кому же надо поправить точку зрения, Петру, Павлу, 120ти, или может быть все-таки Вам?
Ну вот что такое «заняла»? Сказано же: «кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом».Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Так верят католики. Первый Папа Римский - апостол Пётр, на котором Церковь Христова основана. Это не предмет спора. Всё равно никто и никого не переубедит.Цитата:
Сообщение от Эрик
Католики дорожат идеей о "занятии первого место". Вы сами об этих "занятиях первых мест" пишете. Для этого есть два пути:Цитата:
Сообщение от Volodymyr
1) фарисейский: стремиться предвозлежать
2) Христианский: быть всем рабом
Разница в том, что первый путь - погибельный. Отгрохать себе шикарный город-государство и бить себя пяткой в грудь - "мы на первом месте" это пошлость, и фарисействующие не избегнут участи фарисейской. Второй же путь - он вполне допустим, и поскольку у вас у католиков не особо останавливаются переправлять догматы, то вы могли бы принять какой документ о том, что ради первого места папе пора быть всем рабом, по Писанию. И возможно, что против этого не будут возражать и для такого раба найдутся какие-то полезные задачи.
Устройство церковной иерархии в ходе истории развивалось. В литературе разные есть мнения (см. статью Ткаченко А.А. в ПЭ https://www.pravenc.ru/text/190033.html#part_11 ), из того что приходилось читать мне у разных авторов более вероятным для меня лично представляется, что изначально при апостолах отдельного института епископства в церкви не было, функции церковного администрирования совмещали в своем служении как апостолы так и пресвитеры, и те и другие по совместительству были и епископами, присматривающими за церковью (если точнее апостолы совмещали в служении и функции пресвитеров). Общины таким образом управлялись коллегиально и соборно, по-видимому много полагаясь на руководство Святого Духа. Это видно, например из Деян 20, где апостол Павел призывает из Эфеса "пресвитеров" (17 ст), а в 28-м стихе обращаясь к этим же пресвитерам Павел говорит о том, что Святой Дух поставил их "епископами". Видно, что эти пресвитеры были одновременно и епископами, т.е. функции пресвитеров и епископов на тот момент еще не были разделены. В Флп 1:1 Павел приветствует святых в Филиппах сущих с епископами и дьяконами, - здесь епископы также по-видимому одновременно и пресвитеры. Коллегиальное управление судя по всему до начала второго века сохранялось в римской церкви, а в александрийской затянулось еще дольше. В Иерусалимской церкви Иаков-младший судя по всему по статусу был и апостолом (как и Варнава и Сила, например), и пресвитером и епископом. В Риме апостол Петр не выступал как епископ только римской общины, он был "соепископом" и "сопресвитером" в отношении всех тогдашних церковных общин. Лин и Климент с другими старейшинами управляли общиной Рима совместно, как пресвитеры-епископы, их упоминание в диптихах и в традиции как сменяющие один другого (Пётр - Лин - Климент и т.д.), представляет собой конечно же условность.Цитата:
Сообщение от Эрик
Отделение епископского служения от пресвитерского и реформа управления общинами, когда в каждой из них управление начало возлагаться на одного епископа по мнению исследователей происходит в Асийских церквях во времена написания пастырских посланий (Тит, 1-2 Тим, т.е. после 70-го года). Этому первоначально могли способствовать жестокие гонения происходившие здесь в последние десятилетия 1-го века, когда преследованию со стороны властей подвергались в первую очередь именно руководители общин и таким образом с одной стороны ряды церковных лидеров поредели, а с другой мало кому хотелось находиться под прицелом властей, быть пресвитерами или епископами в тех условиях превращалось в большой подвиг, отсюда и произошел (вынужденный?) отход от коллегиального управления общины к управлению властью одного епископа, становившегося теперь иерархически выше пресвитеров, такая форма управления оказалась более эффективной почему и вытеснила коллегиальную.