https://youtu.be/iB6fgROca0c
Вид для печати
Можно. Свободу воли никто не отменял.Цитата:
Можно ли потерять спасение?
Зачем вы все отвечаете, если тема создана для просмотра видео?!
- как-то у нас был разговор на эту тему, с модератором Ильёй..
Он в свободную волю не верит, и все приводил в пример "безмозглую" рыбку, которая живёт своей программой выживания - набором инстинктов, проводя параллель между ней и человеком.
Что скажете на такую концепцию? )
Нет. Спасшийся человек не потеряет спасения.
Можно потеряться на пути к спасению, угасив Духа и отпав от покаяния.
Поэтому и сказано:
Духа не угашайте. (1Фес*5:19*)
со страхом и трепетом совершайте свое спасение, (Phi*2:12*RST)
κατεργάζομαι:
Творить, делать, совершать, производить, создавать.
а мы прочитали краткое содержание
Брайан Вольфмюллер не понимает, что такое спасение. Поэтому и вопрос ставится нелепый. Невозможно потерять то, что потерять нельзя.Цитата:
Можно ли потерять спасение? Брайан Вольфмюллер
00:13 Можно ли потерять спасение?
• Видео обсуждает вопрос о том, можно ли потерять спасение, если совершить грех или начать совершать большой грех.
• Кальвин утверждал, что грех не может разрушить веру, но это учение не объясняет все библейские тексты.
01:26 Примеры людей, которые отпали от веры
• В Библии есть примеры людей, которые отпали от веры, например, Павел в послании к Тимофею.
03:42 Способы потерять спасение
• Грех и порочная жизнь могут разрушить веру, а также попытка сохранить спасение с помощью добрых дел.
07:52 Обетование спасения
• Бог дал нам обетование спасения, но также предостережение против греха и гордыни.
11:33 Богословская тайна - круг телагорум
• Библия полна утешений для христиан, но также предостережений и обетований.
• Круг телагорум - великая богословская тайна, которая объясняет, как мы можем потерять спасение, но также быть уверены в его сохранении.
11:34 Обсуждение вопроса о потере спасения
• Видео начинается с обсуждения вопроса о потере спасения. Автор говорит о том, что многие люди задаются этим вопросом, и приводит примеры из своей жизни, когда он сам задавался этим вопросом.
• Он также упоминает о том, что некоторые люди считают, что спасение можно потерять, если они совершат какой-то явный грех.
12:14 Три причины, по которым люди задают этот вопрос
• Автор выделяет три причины, по которым люди задают этот вопрос: они думают совершить явный грех и хотят знать, смогут ли они это сделать безнаказанно; они беспокоятся о том, что совершили настолько ужасный грех, что благодать Божья уже не может им помочь; они хотят услышать евангельские обетования о том, что Иисус хочет их спасти и что никому не похитить их из его рук.
16:04 Утешение евангельских обетований
• Автор говорит о том, что кальвинистское учение о неотступности святых и армянское учение о том, что мы сами сохраняем веру, лишают нас утешения евангельских обетований.
• Он подчеркивает, что Иисус не потеряет себя, и это является нашим утешением, нашей уверенностью и нашей надеждой.
А то, что теряется - это не спасение ещё.
Когда любовь Бога познаете - тогда и спасётесь. А известно, что от этой любви ничего не может отлучить:
35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:
36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание.
37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим 8:35-39*)
Спасение достигается в синергии, где свободная воля человека согласуется с волей Божьей.
А Илья Ваш - монергист. Он не учитывает, что свободная воля человека складывается с божественными энергиями, но при этом человек активен, что следует, в том числе из следующего свидетельства:
я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.
BGT Colossians 1:29 εἰς ὃ καὶ κοπιῶ ἀγωνιζόμενος κατὰ τὴν ἐνέργειαν αὐτοῦ τὴν ἐνεργουμένην ἐν ἐμοὶ ἐν δυνάμει.
глаголы "тружусь", "подвизаюсь" стоят в активном залоге и обозначают действие субъекта (я), реферирующего на автора цитируемого тезиса.
ἀγωνιζόμενος verb participle present middle nominative masculine singular from ἀγωνίζομαι
[GING] ἀγωνίζομαι
ἀγωνίζομαι engage in an (athletic) contest 1 Cor 9:25; fight, struggle, strive J 18:36; Col 4:12; 1 Ti 4:10; strain every nerve Lk 13:24. [agonize] [pg 3]
Наш острый взгляд пронзает каждый атом,
Наш каждый нерв решимостью одет///
человеку невозможно сознательно принять Христову жизнь
если бы было возможно, то это и до Христа делали бы своей волей, сознательно
принять Христову жизнь возможно только действуя в синергии с Богом
Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; (Ин 6:44*)
По своей воле воле можно только уклониться на пути к спасению, угасив Духа.
Пока человек карабкается по лествице, он ещё не спасён. А когда достигнет Иисуса (спасения), то оттуда уже не упадёшь.
Вложение 3322
Так что о потере спасения говорить абсурдно. То, чего нет, нельзя потерять.
Человек волен выбирать, например, он может отказаться от вкусной пищи, отказаться от секса, он может пожертвовать своей жизнью, то есть, человек не подчинен так строго наборам инстинктов, словно робот программе. Но он всё равно остается рабом греха, у неверующего нет желания покоряться воли Божией. Вот здесь и необходимо действие Божией благодати, которая бы его освободила от рабства греху, преобразила бы волю иметь желание покоряться Богу. Люди вольны поступать так как хотят, исходя из своих желаний. И если желания порочны, то и свободный выбор человека будет порочным, он будет выбирать, то что предпочитает. А что касается дел веры, то неверующий не знает зачем ему это надо, считает абсурдным, то есть, имеет противление.
https://youtu.be/yM0JFG04qYA
На видео говорит кальвинист.
20. Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи. (2Пет.2:20-22)
Свобода, она всё равно ограничена, вы например не во всём свободны во внутренней своей свободе, вы не свободны от импульсов плоти, которые воля поврежденная грехом, может склонять до уровня укоризненных страстей и актуализировать в грех. Например, чувство утоления голода, может перерасти в объедение (чревоугодие), и тому подобное. Само чувство голода, это неукоризненная страсть (в ней нет укора), но оно может перерастать в укоризненную страсть (от слова укор). Мы обладаем гномической волей (волей выбора), с учетом последствий грехопадения прародителей, и эта воля часто склоняет телесные потребности к страсти, актуализируясь в грех делом. Мы не свободны от зависти, от гордыни, и прочих душевных нестроений. Это уже более тонкая организация несвободы, если в первом случае, речь была о теле, то здесь уже более тонкая человеческая организация. Но опять-же, даже тело - вторично, потому что решающее значение играет воля человека.
Есть свобода в либертарианском смысле, это свобода выбирать то, что заблагорассудится. Это языческое понимание свободы, её ещё называют гуманистической. То что для христианина страсть и грех, для либертарианской свободы не является страстью и грехом. Такое понимание свободы, рассматривает человека нормальным, свободным. Ну а мораль в либертарианском понимании свободы, закладывает общество.
Само понятие свободы рассматривается у Августина в двух смыслах. С одной стороны, это свобода в обыденном понимании, означающая возможность реализации естественных потребностей. Такая свобода представляется Августину самым настоящим рабством — рабством извращенной природы. Развенчание такой «свободы» занимает весомую часть его «Исповеди». Второе понимание свободы, связанное со служением Господу, противопоставляется Августином языческому идеалу свободного римлянина. Если свобода язычника представляется ему рабством плоти, то добровольное рабство христианина, напротив, — истинной свободой: “…да подставлю шею свою под удобное ярмо Твое и плечи под легкую ношу Твою, Христе Иисусе, "Помощник мой и мой Искупитель". Как сладостно стало мне вдруг лишиться сладостных пустяков: раньше я боялся упустить их, теперь радовался отпустить”, — пишет Августин в «Исповеди».
Для Августина грех и свобода – это противоположные понятия. То есть, там где есть грех – нет свободы, и наоборот. Недаром он столько времени посвящает рассмотрению вопроса о различиях в людском понимании свободы. Одни понимают свободу только как физическую независимость. Для других же свобода – это способность исключить из своей жизни грех. Человек, по Августину, стал несвободен в тот миг, когда совершил грехопадение. С точки зрения гедониста, именно в этот миг он стал свободен от диктатуры Бога. Но гедонист и христианин принципиально различно понимают свободу.
А видео, кто-нибудь смотрел? Мне понравилась мысль: как только мы полагаемся в спасении на свои дела, мы теряем спасение. Брайан ссылается на Павла, приводя в пример галатов, некоторые из которых полагались на Закон, Апостол им пишет: "Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал. 5:4).
При этом, насколько я понял, если конечно не ошибаюсь, лютеране признают, что Бог может даровать верующему дар пребывания в вере.
Имеется в виду, что Бог может даровать неотступное пребывание в вере. Но насколько я понимаю, это отдельный дар, от дара веры, то есть, они разделены между собой, можно иметь дар веры, но не иметь дара стойкости в ней. О даре пребывания в вере, учит святой Августин в своем труде “De dono perseverantiae”. Ну и Апостол Павел скорее всего тоже учит дару стойкости в вере, когда перечисляет дары в 1 Кор. 12:8 ("иному вера, тем же Духом").
Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем; если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас; если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может
32Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; 33а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным
Я по жизни не рыбачка.
Но когда речь идет о свободе выбора -
участь рыбки в аквариуме ли или в свободном водоеме, хорошая иллюстрация к теме.
Не находите?
Человек не может справится даже со своим подсознанием и часто совершает поступки
и делает выбор, скажем мягко, не совсем осознано.
Что уже говорить о стратегическом планировании человека на перспективу.
Отпадение от благодати - это факт, который зафиксирован в Писании.
«Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати». (Гал 5:4)
Как можно потерять спасение? Предлагаю принять как неопровержимый тезис, что всё, что происходит в мире - воля Бога. Ведь, Он - его Творец. Соответственно, что потерять спасение, как и приобрести его, можно только по воле Бога. Это элементарная логика, чтобы не мудрствовать лукаво.
Спасён ли человек окончательно и бесповоротно, может сказать человеку только Бог. Мне Бог сказал, что я спасён и не могу потерять спасение. Это же и обозначено в решении Триденского Собора:
Глава XII
О ТОМ, ЧТО СЛЕДУЕТ ИЗБЕГАТЬ ОПРОМЕТЧИВОЙ УВЕРЕННОСТИ В ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ
Также никто, покуда остается в сей смертной юдоли, не должен предвосхищать дивную тайну божественного предопределения до такой степени, чтобы уверенно утверждать, что он точно относится к числу предопределенных ко спасению, как будто бы было истинным, что оправданный человек или больше не может грешить, или, если согрешит, должен обещать себе некое возрождение. Ибо никто не может знать, кроме как из особого откровения, кого Бог избрал Себе.
Из раздела общего учения лютеранской церкви об оправдании верой:
9. Мы отвергаем учение о том, что верующие никогда не отпадут от веры ("однажды спасён - навеки спасён"), потому что Библия говорит, что верующий может отойти от веры (1 Кор 10:12).
10. Мы отвергаем ложный и богопротивный вывод, что те, кто погиб, были избраны Богом к проклятию, ибо Бог "хочет, чтобы все люди спаслись" (1 Тим 2:4; 2 Пет 3:9).
Можно и глубже расписать, всё что плохое, включая отпадение, это от человека, всё что хорошее касательно веры, это по благодати. Так учит Второй Оранжский Собор 529 года. Так-же понятия оправдывающей веры и спасения можно рассмотреть. Верующий может отпадать от оправдывающей его веры, когда он полагается на собственные дела, или отчаивается, или бросается в пучину грехов, но он при покаянии, может снова вернуть пребывание в оправдывающей вере. В лютеранстве нет такого, как спасен однажды - спасен навсегда. Лютеранство как раз держится золотой середины. Что касается особого откровения о своем спасении, да, в западном христианстве есть такое, но его получают великие святые, такого откровения был удостоен Франциск Ассизский. Это сродни словам Богородицы, сказанные Серафиму Саровскому: «Скоро, любимиче Мой, будешь с нами».