Православная антропология

Вид для печати

20.10.2023, 12:01
Денис Васильевич

Православная антропология

Антропология восточного христианства действительно лучше, светлее. Объясню почему, нет такого влияния греха на волю человека, на его природу, как в учении западного христианства. У восточного христианства нет проблем с учением о свободе воли. В западном же христианстве, католики не знают как им вырваться из августиновского богословия, поэтому придумывают различные его вариации, в виде молинизма, конгруизма, но это всё равно вариации августиновского богословия. Я когда увлекся католицизмом, то сам ощутил проблему со свободой воли у них, меня различные их варианты не устраивают. И пленение латинством на самом деле было в православии, у архиепископа Василия (Кривошеина) есть сборник под названием Богословские труды, он там разбирает Символические книги православия, например, Исповедание Петра Могилы, и пишет, что тот следует в своем изложении римо-католическому катехизису Петра Канизия, заимствуя у него целые страницы, особенно в нравственной части. Что касается учения о предваряющей благодати в православии, она не насилует волю человека, её функция всего-лишь разбудить грешника от греховного сна, а дальше он, либо захочет или нет последовать своему спасению. Святитель Феофан Затворник пишет о предваряющей благодати: "Сей голос Божий зовущий приходит к грешнику или непосредственно, прямо в сердце, или посредственно, преимущественно через Слово Божие, а нередко и через многообразные происшествия внешние в природе и в жизни его самого и других. Но всегда он падает на совесть, пробуждает ее и, наподобие молнии, освещает (ясно представляет сознанию) все законные отношения человека, которые им были нарушены и извращены. Поэтому сие действие благодати и открывается всегда сильным беспокойством духа, смятением, опасением за себя и самопрезрением. Впрочем, оно не влечет насильно человека, а только останавливает его на пути порочном, после чего человек совершенно властен или обратиться к Богу, или опять погрязнуть в тьму самолюбия. В притче о блудном сыне сие состояние выражено словами: в себе пришед (Лк. 15, 17)". Это совсем не то, что по учению западного христианства, где благодать представляется в монергийном понимании. В православии - синергия, как в случае предваряющей благодати, так и содействующей спасению. Если человек послушается голоса предваряющей благодати, далее следует содействующая ему в спасении благодать. Ну а так, вообще, деление благодати на виды, нет у Восточных Отцов. Да и на западе, вроде бы деление благодати на виды появляется в период схоластики. То что преподобного Иоанна Кассиана Римлянина, латиняне и протестанты могут обзывать полупелагианином, на это не надо обращать внимание. Кассиан выражает восточно-христианский взгляд на свободу воли, его учение не философское, а исходящее из аскетического опыта, он сам был подвижником и он был в Египте, где общался с тамошними монахами, перенимая их опыт. В Египте святой Иоанн Кассиан Римлянин провел 10 лет, он впитал православный дух, который и выражает в своих творениях.
20.10.2023, 16:50
Денис Васильевич

Вот даже, в отношении умерших некрещеных младенцев, взгляд Восточных Отцов - позитивный. Если нет наследования вины, значит и умершие некрещеные младенцы, не успевшие совершить личного греха, не наследуют вечных мук. У Августина всё таки они в ад идут, по заслуге происхождения. Это позже у католиков появилось учение о лимбе. Фома Аквинский не был согласен с Августином в этом плане.
20.10.2023, 16:55
Денис Васильевич

Ну и конечно, это разный взгляд на последствия грехопадения у православных и латинян, то есть, разный взгляд на волю человека по грехопадении. Согласно западному христианству, требуется, чтобы благодать в самом начале изменила волю грешника. Этому учат и каноны Второго Оранжского Собора. Разница православного понимания предваряющей благодати в том, что она ничего не делает с волей человека, она только будит совесть грешника, поэтому предваряющую благодать еще называют просвещающей, зовущей. По православному вероучению, у человека, после грехопадения, сохраняются силы, чтобы ответить на призыв, или отвергнуть. После грехопадения, у человека остается знание добра. Обновляет волю уже содействующая благодать, но при активном сотрудничестве самого человека, в этом и заключается православный принцип синергии. То есть, в обоих случаях, что при предваряющей благодати, что при содействующей, сохраняется свободная воля.
20.10.2023, 19:25
ЯОлег

Цитата:

Сообщение от Денис Васильевич

Вот даже, в отношении умерших некрещеных младенцев, взгляд Восточных Отцов - позитивный. Если нет наследования вины, значит и умершие некрещеные младенцы, не успевшие совершить личного греха, не наследуют вечных мук. У Августина всё таки они в ад идут, по заслуге происхождения. Это позже у католиков появилось учение о лимбе. Фома Аквинский не был согласен с Августином в этом плане.

Если Господь наш и Бог Иисус Христос, говоря ученикам Своим, возбранявшим было, чтобы к Нему приводили детей, сказал: "пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное." (Мф.19:14) А также на вопрос учеников Его о том, кто больше в Царстве Небесном, говорил: "истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;" (Мф.18:3,4). То кто определил некрещённым младенцам(!), ад и вечные муки? Не иначе тот, кто всегда и противоречит Богу - лжец и отец лжи.
20.10.2023, 23:34
Volodymyr

Цитата:

Сообщение от Денис Васильевич

Антропология восточного христианства действительно лучше, светлее.

Точнее гуманнее! А гуманизм, основан на том, чтобы скрестить ужа и ежа, примирить между собой непримиримое, чтобы угодить всем. Гуманизм - это доброжелательный нейтралитет к любой инаковости, что очень хорошо для светского общества, в котором живут люди с совершенно различными ценностями и представлениями о жизни. Я, как светский человек - гуманист и либерал. Но, гуманизм не имеет никакого отношения к Божьей истине. Не нужно себя обманывать!

Цитата:

Сообщение от Денис Васильевич

В западном же христианстве, католики не знают как им вырваться из августиновского богословия, поэтому придумывают различные его вариации, в виде молинизма, конгруизма, но это всё равно вариации августиновского богословия.

Согласен! Пытаются скрестить ужа и ежа, усидеть на двух стульях одновременно. Кальвинисты же, чтобы не маяться на двух стульях, пересаживают всех в кресло с шипами, на котором, Божья любовь оказывается не гуманистической, с розовыми пони и слониками, а даже садистски-жестокой, в некоторой степени, по человеческому представлению.

Цитата:

Сообщение от Денис Васильевич

Кассиан выражает восточно-христианский взгляд на свободу воли, его учение не философское, а исходящее из аскетического опыта

Да, только личный опыт - не показатель объективного знания. У одних опыт - такой, а у других - другой.

Цитата:

Сообщение от Денис Васильевич

По православному вероучению, у человека, после грехопадения, сохраняются силы, чтобы ответить на призыв, или отвергнуть.

Что не соответствует Писанию! Изобрели ещё одну богословскую конструкцию, которая ничего не объясняет, а лишь раздувает гордыню человека. Если можно отвергнуть призыв Бога, то человек, выходит, по своим силам, могущественнее, чем сам Бог. Значит, в человеке есть нечто независимое от Бога, что может Ему противиться! В итоге, что мы видим? Очередная попытка скрестить ужа и ежа, только в ещё худшем исполнении. Уж лучше быть марионеткой, чем гордецом!
21.10.2023, 02:59
Григорий Р

Цитата:

Сообщение от Volodymyr

Точнее гуманнее! А гуманизм, основан на том, чтобы скрестить ужа и ежа, примирить между собой непримиримое, чтобы угодить всем. Гуманизм - это доброжелательный нейтралитет к любой инаковости, что очень хорошо для светского общества, в котором живут люди с совершенно различными ценностями и представлениями о жизни. Я, как светский человек - гуманист и либерал. Но, гуманизм не имеет никакого отношения к Божьей истине. Не нужно себя обманывать!

Розу белую с черною жабой
Я хотел на земле повенчать.(с)
Угодить всем не получится.
Всегда кто-нибудь да будет обижен. Жаба будет кричать что ей больно жить с розой, а роза будет жаловаться, что её осквернили.
Брат Володимир, Вы осознавая, что гуманизм не имеет никакого отношения к Божьей истине, всё-таки остаётесь гуманистом по каким соображениям?
21.10.2023, 03:09
Григорий Р

Цитата:

Сообщение от Volodymyr

. Если можно отвергнуть призыв Бога, то человек, выходит, по своим силам, могущественнее, чем сам Бог. Значит, в человеке есть нечто независимое от Бога, что может Ему противиться!

Отвергнуть призыв Бога?
Это без труда. Достаточно просто не поднимать рук.

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною.
Откровение Иоанна 3:20

Противиться Богу это легче лёгкого.
Недаром этот путь назван широким и просторным.
А вот не противиться Богу это тернистый и очень узкий путь.

Чтобы испортить кашу мастер-повара не надо облать могущественными талантами. Всё, что не делай, будет плохо и испортить кашу можно бесконечным количеством вариантов.
Самый простой - опустить руки и ничего не делать. Каша сгорит сама.
Противиться Богу легко. Противиться-сиречь ничего не делать, оставаться в покое как лукавый и ленивый раб, бережно хранивший сундук мертвеца.
Каким его высадили на необитаемом острове, таким и подобрали.
Робинзон не сделал зла, он просто бережно сохранил всё с чем его высадили на остров.
Но он не приумножил и добра.
И за это его подадут на обед Пятнице. Сразу после рыбного четверга.

Чтобы открыть Ему свою дверь, это труд.
А кто не откроет, тот не будет с Богом.
Не открывать, легче, чем встать с кровати и делать. Чтобы быть с Богом, приходится себя постоянно ломать о колено и будить. Тормошить и бить по щекам как алкоголика, уснувшего в сугробе. А так не хочется вставать.
21.10.2023, 03:46
Volodymyr

Цитата:

Сообщение от Григорий Р

Брат Володимир, Вы осознавая, что гуманизм не имеет никакого отношения к Божьей истине, всё-таки остаётесь гуманистом по каким соображениям?

1. Я живу в светском обществе, где живут разные по мировоззрению и ценностям люди, а не только христиане.

2. Чтобы всем мирно жить друг с другом и не воевать, нужно толерантно относиться к любой инаковости, кроме той, которая призывает к насилию и вражде. И уж, и ёж, должны жить в мире, даже испытывая неприязнь к друг другу.

3. Лучшей альтернативы сосуществования, чем гуманизм нет. Я против любых форм насилия!

Цитата:

Сообщение от Григорий Р

Чтобы открыть Ему свою дверь, это труд. А кто не откроет, то не будет с Богом. Не открывать, легче, чем встать с кровати и делать. Нет?

Григорий, я - слабый и немощный человек, ничего не могущий сам. У меня нет сил не то, что дверь открыть, но и подойти к этой двери!

Цитата:

Сообщение от Григорий Р

Противиться Богу это легче лёгкого.

Не представляю себе, как можно противиться Богу? Никто, в здравом уме, сам себе не навредит. Грех нас крадёт у Бога, а не мы по своей воле уходим от Него. А грех - это дьявол! Именно он крадёт нас, искушая. Наше дело маленькое - ждать, пока Бог нас вернёт к Себе, а не устраивать поединок с дьяволом. На Бога нужно уповать во всём, а не на свои усилия!
21.10.2023, 03:46
Григорий Р

Цитата:

Сообщение от Volodymyr

Григорий, я - слабый и немощный человек, ничего не могущий сам. У меня нет сил не то, что дверь открыть, но и подойти к этой двери!

Не представляю себе, как можно противиться Богу?

Так, ничего не делать это и есть противиться Богу.
Помните притчу о талантах?

Мог ли тот раб, вот такими словами оправдаться?
- Я слабый и немощный человек, ничего не могущий сам. У меня нет сил не то, что дверь открыть, но и подойти к этой двери!

Скорей всего он так и оправдывался, только другими словами.
21.10.2023, 04:09
Volodymyr

Цитата:

Сообщение от Григорий Р

Так, ничего не делать это и есть противиться Богу. Помните притчу о талантах?

Так, если получить талант, то делать сразу найдешь что! Но сперва этот талант нужно получить! А я Вам, предлагаю вспомнить иную притчу - про работников в винограднике. Господь, как хозяин виноградника, даёт некоторым плату, не по их трудам, а просто потому, что так захотел - даром! Дар - это то, что даётся просто так, безо всяких заслуг! Но даётся кому? Немощным, смиренным и слабым, тем кто открыт на дар свыше и нуждается в нём. А если сам могёшь, то тебе и ничего не нужно даром! Ты и так, молодец! Иди, трудись и гордись собой!
21.10.2023, 04:13
Григорий Р

Цитата:

Сообщение от Volodymyr

Так, если получить талант, то делать сразу найдешь что! Но сперва этот талант нужно получить!

Сей талант дан каждому человеку от момента создания по Образу и Подобию.
И поверьте, что 99,9 процентов людей этот талант не просто зарывают, а тратят на худое.
21.10.2023, 04:20
Volodymyr

Цитата:

Сообщение от Григорий Р

Сей талант дан каждому человеку от момента создания по Образу и Подобию.
И поверьте, что 99,9 процентов людей этот талант не просто зарывают, а тратят на худое.

Суета и тлен всё! И имения, и таланты и прочее. В гробу карманов нет. Одно только нужно! Что? Раз уж мы говорим притчами сегодня, то вспомню ещё одну притчу - про Марфу и Марию:

«Женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой; у неё была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его. Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне. Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё». (Лк. 10:38—42)

Какую часть избрала Мария, которая не отнимется у неё? Что одно только нужно? Как ответите на это вопрос, Григорий?
21.10.2023, 05:13
Григорий Р

Цитата:

Сообщение от Volodymyr

Суета и тлен всё! И имения, и таланты и прочее.

Талант это мера золота. Образная метафора. Дар жизни от Бога. Дар жизни и свободы любви.
Это вечно.
21.10.2023, 06:08
Volodymyr

Цитата:

Сообщение от Григорий Р

Дар жизни и свободы любви. Это вечно.

Мария избрала простое созерцание и слушание Христа, а не дела! Писание чётко говорит нам о тот, что спасаемся мы не делами, а верой!

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар». (Ефесянам 2:8)

Вера - дар! Не нужно никаких заслуг, никакого сотрудничества, никакой синергии! Всё это - гордыня!

Люди спросили Христа, что они должны сделать, чтобы угодить Богу:

«Что нам делать, чтобы творить дела Божии?». (Иоанна 6:28)

Иисус сразу же указывает им на веру:

«Вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал». (Иоанна 6:29)

Обратите внимание, вопрос был о Божьих требованиях к делам (во множественном числе), а ответ Иисуса заключался в том, что Господь ожидает от нас лишь одно дело – верить в Него. Истинную веру нельзя считать делом, потому что она включает в себя прекращение наших плотских дел. Объектом истинной веры является Иисус. Иногда, человек делает дела, даже не для похвалы от других, но чтобы в своих собственных глазах выглядеть праведником. И это, что называют в православии прелестью. Прелесть - обманчивая святость, сопровождающаяся высшей и очень тонкой формой лести самому себе, самообманом, мечтательностью, гордыней, мнением о своём достоинстве и совершенстве. Мне очень импонирует фраза, что человек - уникальная система самообмана. И это очень тонкая грань - настоящая праведность и состояние прелести. Нужно постоянно исследовать своё сердце, просить у Бога чистого сердца. Потому что Бог смотрит не на дела, а на сердце. Это только люди требуют дел, чтобы в чём-то убедиться. Яркий пример в Писании - Фома неверующий, который требовал доказательств. А чтобы не впасть в прелесть, вообще не нужно приписывать себе никаких заслуг, а всю славу от дел отдавать Господу. Если сделал что-то хорошее, то не я это сделал, а Господь через меня - моими руками или ещё чем-нибудь. Тереза из Лизьё вообще писала, что чувствует себя слабым и немощным ребёнком, не способной творить никакие великие дела. Но она говорила, что я как маленький ребёнок, хочу дарить любовь каждым своим взглядом, жестом, прикосновением, просто разбрасывая вокруг тех кого люблю - лепестки цветов, которые буду собирать в саду. Её часто упрекают в излишней сентиментальности, ребячестве, но тут заключается великая мудрость. Её признали учителем Церкви, что для женщины того времени было невероятным. Дела - видимое проявление веры, но не сама вера. А вера только в сердце, но зрит в сердца только Господь. Он знает каждое тайное намерение нашего сердца, которое мы иногда пытаемся скрыть и от самих себя, боясь быть честными перед собой. Но именно честность перед самими собой, позволяет увидеть нам в самих себе полную немощь и слабость, неспособность ничего сделать без Господа и Его благодати. И тогда мы осознаём свою нищету, протягивая к Богу доверчиво руки, как малые дети. Собственно, Господь и призывает нас стать как дети, уподобиться ребёнку. Вообще, есть три человеческих примера, которые нам показал Христос, кому мы должны подражать. Первый - Пречистая Дева Мария, которая явила собой полное смирение и послушание воле Бога. Второй - ребёнок, которому Господь призывает уподобиться. Третий - Мария из притчи про Марфу и Марию, которая предпочла созерцание и слушание Христа кипучей деятельности сестры Марфы. Мария избрала участь, которая у неё не отнимется. Это моя любимая притча.
21.10.2023, 06:33
Денис Васильевич

Цитата:

Сообщение от Volodymyr

Да, только личный опыт - не показатель объективного знания. У одних опыт - такой, а у других - другой.

Вы неправильно поняли, Кассиан впитал опыт египетских отцов, то есть, это множественный опыт восточно-христианской аскетики, исходящий не из философских умозрений, а непосредственно из практики.
21.10.2023, 06:47
Денис Васильевич

Цитата:

Сообщение от Volodymyr

Что не соответствует Писанию!

У Кассиана соответствует, в своем труде "Собеседование египетских отцов", он везде подкрепляет Писанием. Приведу пример. Кассиан пишет:

Глава 12. Благое расположение не всегда надо приписывать благодати, не всегда и человеку

Нельзя думать, что Бог не дал человеку желания и возможности делать добро; ибо иначе не дал бы ему свободной воли, если бы человек мог желать и делать только зло. Это мнение также доказывают слова, сказанные Господом после совершения Адамом преступления: «вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло» (Быт.3:22). Не следует думать, будто до этого времени он совсем не знал добра; иначе он был бы животным неразумным и не чувствующим существом; но так думать совершенно противно православной вере, напротив, по мнению Соломона, Бог создал человека правым, т. е. он постоянно обладал знанием только добра, но сами люди пустились во многие помыслы (Еккл.7:29), потому что стали понимать злое и доброе; поэтому Адам получил познание зла после падения, не утратив, впрочем, познания добра. Что род человеческий действительно после падения не утратил познания добра, в этом уверяет апостол, который говорит: «когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» (Рим.2:14–16). В этом смысле Богу пророк Исайя жалуется на иудеев, что они сами виновны в слепоте своей вследствие произвольного упорства своего: «слушайте, глухие, и смотрите, слепые, чтобы видеть. Кто так слеп, разве раб Мой,... Мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа?» (Ис.42:18–19). А чтобы никто этой слепоты их не отнес к телесной природе, а не к воле, говорится у пророка: «выведи народ слепой, хотя у него есть глаза, и глухой, хотя у него есть уши» (Ис.43:8). Еще: «у них есть глаза, чтобы видеть, а не видят; у них есть уши, чтобы слышать, а не слышат» (Иез.12:2). И Господь в Евангелии говорит: «они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исайи, которое говорит: слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их» (Мф.13:13–15). И фарисеям Он говорил, что они могут знать доброе: «зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?» (Лк.12:57). Этого Он не сказал бы, если бы они естественным разумом не могли различать справедливое. Поэтому не стоит думать, что природа человеческая способна к одному злу. Так думать воспрещают нам слова Соломона, сказанные им после создания храма: «у Давида, отца моего, было на сердце построить храм имени Господа, Бога Израилева; но Господь сказал Давиду, отцу моему: у тебя есть на сердце построить храм имени Моему; хорошо, что это у тебя лежит на сердце; однако не ты построишь храм, а сын твой» (3Цар.8:17–19). Это благое намерение Давида от кого происходило? От Бога или от него самого? Если от Бога, то почему Сам же Бог не допускает исполниться ему? Следовательно, оно произошло от самого Давида. Подобным образом и о своих намерениях мы должны судить, потому что не одному Давиду дано иметь от себя благие намерения, а мы будто по природе не можем и помышлять о добре. Итак, нужно допустить, что Творец посеял в душах наших семена добродетелей; но только для возрастания их нужны возбуждения со стороны Бога, потому что, по словам апостола, «и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий» (1Кор.3:7). И в книге, именуемой «Пастырь», доказывается, что человек может пристать к какой угодно стороне, ибо там говорится, что каждому человеку присущи два ангела: добрый и злой; от воли человека зависит одному принадлежать, а от другого удаляться. Итак, человек постоянно имеет произвол, посредством которого может или принимать, или пренебрегать благодатью Божией. Если бы мы сами не могли устроить свое спасение, то апостол не сказал бы: «со страхом и трепетом совершайте свое спасение» (Флп.2:12). Но чтобы мы не подумали, что в деле спасения не нужна нам помощь Божия, то он присовокупил: «Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Там же, (Флп.2:13). Потому он Тимофею писал: «не неради о пребывающем в тебе даровании» (1Тим.4:14), и: «напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение» (2Тим.1:6), и коринфян молил, чтобы ими благодать Божия не тщетно была принята (2Кор.6:1), как Симон, волхв, коему она не принесла пользы, потому что он не хотел покориться словам апостола Петра, который говорил ему: «покайся в сем грехе твоем, и молись Богу, может быть, отпустится тебе помысле сердца твоего; ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды» (Деян.8:22–23). Благодать Божия и предваряет нас, ибо пророк говорит: «Бог мой, милующий меня, предварит меня» (Пс.58:11), и следует за нашей волею, почему и говорится: «рано утром молитва моя предваряет Тебя» (Пс.87:14); Бог призывает нас, ибо Он говорит о Себе: «простирал Я руки Мои к народу непокорному» (Ис.65:2); и мы Его призываем, ибо Давид говорит: весь день простирал руки мои к Тебе. Бог нас ожидает, ибо говорится: «и потому Господь медлит, чтобы помиловать вас» (Ис.30:18), и мы Его ожидаем, ибо говорится: «твердо уповал я на Господа, и Он преклонился ко мне» (Пс.39:2). Бог укрепляет нас, ибо говорит: «Я вразумлял их и укреплял мышцы их, а они умышляли злое против Меня» (Ос.7:15), и увещевает, чтобы мы сами укреплялись: «укрепите ослабевшие руки и утвердите колени дрожащие» (Ис.35:3); Иисус Христос взывает: «кто жаждет, иди ко Мне и пей» (Ин.7:37); а пророк взывает к Нему: «я изнемог от вопля, засохла гортань моя, истомились глаза мои от ожидания Бога [моего]» (Пс.68:4); жалуется Бог: «Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали» (Ис.66:4); жалуется и невеста: «на ложе моем ночью искала я того, которого любит душа моя, искала его и не нашла его» (Песн.3:1).
21.10.2023, 06:53
Volodymyr

Цитата:

Сообщение от Денис Васильевич

Вы неправильно поняли, Кассиан впитал опыт египетских отцов, то есть, это множественный опыт восточно-христианской аскетики, исходящий не из философский умозрений, а непосредственно из практики.

Понимаю, но чужой опыт, он всегда преломляется, искажается через нас самих. Вот я учился у какого-то учителя, предположим, и впитал, образно говоря, его опыт. Всё равно, так или и иначе, то, что я буду вещать от его имени, будет исходить от меня и моего понимания, истолкования. А если ты впитываешь опыт не одного человека, то преломление и искажение будет ещё больше. Если абстрагироваться от веры, а обратиться к педагогике, то любая личность развивается, усваивая опыт всего человечества, через конкретных учителей. Это то, что называют традицией. Но сказать, что на момент, человек рассказывающий об учении Августина представляет его верно, будет ошибочным. И чем дальше поколения во времени между собой, чем больше задействовано людей-передатчиков знаний, которые тоже искажают информацию, тем сложнее будет очистить оригинал от искажений. А если это ещё не просто теоретические знания, а практический опыт, тут ещё сложнее говорить о его впитывании, ибо любой опыт всегда уникален и неповторим.
21.10.2023, 07:03
Денис Васильевич

Цитата:

Сообщение от Volodymyr

Понимаю, но чужой опыт, он всегда преломляется, искажается через нас самих.

Нет, вы не понимаете, потому что этот опыт не расходится у православных подвижников.
21.10.2023, 07:17
Денис Васильевич

Цитата:

Сообщение от Volodymyr

....

А на счет Кассиана, обратите внимание, как он мудро ссылается на Писание, чтобы показать, что благое расположение воли, не всегда надо приписывать благодати.
21.10.2023, 07:19
Volodymyr

Цитата:

Сообщение от Денис Васильевич

У Кассиана соответствует, в своем труде "Собеседование египетских отцов", он везде подкрепляет Писанием

Вижу, что есть обоснование! Но и у монергистов тоже есть своя база цитат из Писания, которая доказывает их позицию. Любая богословская конструкция, так или иначе, имеет какое-то обосновании из Библии. У каждого течения есть и подвижники, имеющие не только теоретические знания, но и реальный опыт. Одним словом, обосновать, как и раскритиковать, можно любую концепцию. Вы, Денис, сами приводите постоянно множество различных мнений по тому или иному вопросу. И каждое из них имеет свои за и против, обоснование и доказательную базу, достоинства и недостатки. Я сейчас стараюсь рассуждать объективно, не становясь ни на одну из сторон. Что тогда получается? Человек выбирает истину, как товар в магазине, который ему больше всего нравится? Мы приходим в конце концов к тому, что нам нужен внешний авторитет, который избавит нас от личных пристрастий. Иначе, гордость ума, она всегда будет инстинктивно выбирать то, что нам нравится, а не то, что истинно! Я подчиняюсь учительству Католической Церкви, несмотря на то, что имею какие-то свои мысли, отличные от этого учительства. Для меня такие размышления, скорее как зарядка для ума, интеллектуальное осмысление веры. Я могу этими мыслями поделиться, рассказать о своём опыте, но не выдавать всё это за истину в последней инстанции. Очень рассчитываю на то, что экуменический диалог между христианами, приведёт к единству всех во Христе. Ядром, вокруг такого объединения всех христиан, вижу Католическую Церковь.
21.10.2023, 07:54
Денис Васильевич

Цитата:

Сообщение от Volodymyr

Вижу, что есть обоснование! Но и у монергистов тоже есть своя база цитат из Писания, которая доказывает их позицию. Любая богословская конструкция, так или иначе, имеет какое-то обосновании из Библии. У каждого течения есть и подвижники, имеющие не только теоретические знания, но и реальный опыт. Одним словом, обосновать, как и раскритиковать, можно любую концепцию. Вы, Денис, сами приводите постоянно множество различных мнений по тому или иному вопросу. И каждое из них имеет свои за и против, обоснование и доказательную базу, достоинства и недостатки. Я сейчас стараюсь рассуждать объективно, не становясь ни на одну из сторон. Что тогда получается? Человек выбирает истину, как товар в магазине, который ему больше всего нравится? Мы приходим в конце концов к тому, что нам нужен внешний авторитет, который избавит нас от личных пристрастий. Иначе, гордость ума, она всегда будет инстинктивно выбирать то, что нам нравится, а не то, что истинно! Я подчиняюсь учительству Католической Церкви, несмотря на то, что имею какие-то свои мысли, отличные от этого учительства. Для меня такие размышления, скорее как зарядка для ума, интеллектуальное осмысление веры. Я могу этими мыслями поделиться, рассказать о своём опыте, но не выдавать всё это за истину в последней инстанции. Очень рассчитываю на то, что экуменический диалог между христианами, приведёт к единству всех во Христе. Ядром, вокруг такого объединения всех христиан, вижу Католическую Церковь.

Я вижу, что смысла вам что-то доказывать нет, поэтому последний раз отвечу. Этой базы монергистов не знало и не знает восточное христианство, которое всегда толковало Писание в духе свободы воли. Да и на западе, до Августина не знали этой базы, а после Августина, западные богословы смягчали эту базу, начиная с древних: Кесария Арльского, Фавста Регийского, Пруденция Труасского, и заканчивая Луисом де Молиной, и Франсиско Суаресом и Робертом Беллармином. А на востоке никогда не было проблем с учением о свободе воли, потому что другое богословие, синергизм. Так-же и с филиокве, я специально вчера посмотрел англоязычные сайты Коптской церкви. Копты выступают категорически против филиокве. Если бы Кирилл и Афанасий Александрийские учили именно филиокве, то думаю, что негативной реакции коптов не было бы, а филиокве было бы в учении самих коптов. То есть, легко заметить, что филиокве есть только там, где сильно почитается учение Августина. Это латиняне и протестанты, и у них есть филиокве. В Православной и Нехалкидонских Церквях, где нет влияния учения Августина, нет филиокве. Что еще раз доказывает, что филиокве - это августинизм, как и монергизм - августинизм. Дело ваше, я бы на вашем месте принял позитивное христианство - православие. Западный же взгляд на свободу воли, на грехопадение - мрачный.
21.10.2023, 08:21
Денис Васильевич

Для Востока, Августин никогда не играл большой роли, его там мало знали. Всё православное богословие построено совершенно на других Отцах. А на счет упоминания Августина на Пятом Вселенском Соборе, его имя содержится всего-лишь в императорской сакре, а не в соборных постановлениях. У Августина разве что можно смело взять учение о Соборности Церкви. Он был защитником Соборности.
21.10.2023, 09:29
Денис Васильевич

Цитата:

Сообщение от Volodymyr

....

Вот какое мне прислал сообщение Роман Кочетков касательно филиокве:

"Я исследовал вопрос давно, в связи с учением неоплатоника Плотина "о трех первоначальных ипостасях", которое повлияло на Оригена, а он уже на каппадокийцев, отсюда субординация в доникейском богословии, и избавление от нее в борьбе против ариан и духоборов. В конечном итоге, мое мнение, что, правильно понятое, филиокве не ересь. Сын сопричина Духа, так как Отец предвечно изводит Его на Сына, а не в "пустоту". Это - третья Ипостась, мы не говорим: верую в Отца, Духа и Сына. Развитие триадологии продолжалось в Средние Века на Западе, Восток просто цитировал авторитеты. Августин величайший авторитет для всех христиан, и называть его еретиком... самонадеянно".
21.10.2023, 10:12
Денис Васильевич

Цитата:

Сообщение от Volodymyr

....

Я согласен, что у Апостола Павла есть сложные места, например: "Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел", "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает". Словом: "возненавидел", — означается неизбрание, отвержение, исключение из обетования. Ну и Исав ассоциируется с нечестивостью, и вот тут, можно исходить из того, что Бог предвидел, что Исав вырастет нечестивым богохульником, что у него будут жены из нечестивого ханаанского племени, Исав ассоциируется с чувственностью. Бог предвидел каким будет Исав, поэтому "возненавидел", но возненавидел не в обыденном нашем понимании этого слова, а что не избрал. Теперь понимаете, что эти слова Апостола Павла, вполне укладываются в предвидение Богом, каким будет Исав, а мы ведь на страницах Библии и читаем каким он был. Так-же и в отношении слов "а кого хочет, ожесточает". Это отсылка к фараону, и вот в Библии мы читаем, что фараон сам ожесточился, сам упорствовал против Бога, сопротивлялся. Бог всего-лишь усиливал внешние меры наказания, из-за чего фараон еще больше ожесточался. Ничего, кроме внешнего воздействия, Бог над ним не совершал, и только в этом смысле давал повод к ожесточению его сердца.
21.10.2023, 16:39
Volodymyr

Цитата:

Сообщение от Денис Васильевич

Я вижу, что смысла вам что-то доказывать нет, поэтому последний раз отвечу

Доказывать не нужно! Я уже давно определился, что я - католик. Просто общаемся. Ваши записи интересны, чтобы пополнить копилку своих знаний, посмотреть под иным ракурсом на некоторые вопросы. Вы приводите разные точки зрения, высказываете своё понимание, сомнения. Я делюсь своими мыслями. Одним словом - пища для размышлений! Я тоже никого и ни в чём не собираюсь переубеждать. Денис, так к какой конфессии Вы себя относите? Православию всё же? Лютеранству? Или до сих пор не идентифицировали себя? Какую общину Вы посещаете? Где причащаетесь, исповедуете грехи?