Вид для печати
Тема для тех, кто хочет спокойно говорить о кальвинизме. Общаться буду только с теми, кто готов общаться как бы с чистого листа, не домысливая, не искажая, а в рамках тех чётких и конкретных вопросов, на которые нужно будет отвечать конкретно. Буду рад конструктивному общению и совместному поиску истины! Кто поддерживает экуменизм, приглашаю для общения!
Кто-то недавно у меня спрашивал, говорил ли Кальвин языками. Что ему ответить?
Вы о пятидесятнической глоссолалии? Нет, не говорил.Цитата:
Сообщение от captain
А Лютер?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Тоже не говорил.Цитата:
Сообщение от captain
А что касается темы, как я понимаю "фишка" Кальвина была в том, что он говорил, что кому-то не предопределенно быть спасенным. Если вы об этом, то можно узнать, откуда такое понимание у Кальвина появилось?
Из Писания. Кстати, как я уже ранее говорил, в другой теме, все христианские конфессии исповедуют двойное предопределение. Что такое двойное предопределение, если отбросить лирику? Одни будут спасены, а другие - нет. Разве это кто-то отрицает? Будь бы иначе, то нужно тогда исповедовать апокатастасис, а это ересь. Итак, Бог одних предопределил к спасению, а других к вечной погибели. Это факт, который никто не может отрицать, если руководствуется логикой.Цитата:
Сообщение от captain
Допустим это факт. Но зачем тогда писать, что Бог хочет, чтобы все спаслись? Второе. Зачем рассказывать кому-то, что не всем предопределено спастись? Ведь последнее может разрушить веру человека, который просто сдастся с мыслью "ну наверно, я не предопределен к спасению".Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Стоп! Давайте без воды! Факт или не факт?Цитата:
Сообщение от captain
Это учение - твёрдая пища, а не для младенцев.Цитата:
Сообщение от captain
На протяжении веков люди раскручивают свои собственные нечестивые теории о Боге, чтобы отрицать Его суд. По сути, проблема в том, что они не хотят, чтобы Бог имел всю славу — да, именно всю славу. Поэтому они жалуются на то, что вечное предопределение не может быть истинным и что оно делает Бога несправедливым. Особенно это касается осуждения. «Как это может быть правдой» – говорят они – «что милосердный Бог бросает грешников в ад? В самом деле, как может существовать ад с его вечными страданиями, если Бог любит всех людей? Как может Бог игнорировать, в том числе все добрые дела, которые совершают нечестивые, и отправить человека в ад хотя, он пожертвовал миллионы на благотворительные учреждения? Как человек может сказать, что грешник попадет в ад, когда как у него никогда не было возможности принять Христа?» Можно было бы подумать, что говорящие так более милосердны и праведны, чем Сам Бог!
Это то же самое возмущение, которое Павел уже заранее предвидел как протест нечестивых против суверенного предопределения: «Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» (Рим. 9:19). Ответ на этот вопрос, прежде всего таков: «А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?».
По сути, это тот же самый ответ, который Иегова дал Иову, когда тот пытался призвать Бога к отчету за свои ужасные страдания: «Кем ты себя возомнил, Иов? Неужели ты думаешь, что Я должен оправдываться за то, что Я делаю? Неужели ты, ничтожная пылинка, имеешь вообще какое-то право вызывать Меня на скамью подсудимых, чтобы Я объяснил тебе, что и почему Я делаю, чтобы оправдаться перед тобой?» Когда Иов услышал это, он воскликнул, признав свое безрассудство: «Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? – Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле» (Иов. 42:3, 5-6).
Падают ли люди ниц рядом с Иовом и повторяют ли его слова, которые вырывались бы из сердца как мучительный вопль? О, нет. Они скорее объединятся с арминианами, осужденными Дортским Синодом. Арминиане утверждают, что учение о суверенитете Бога, проявленное в избрании и отвержении, делает Его «автором греха, несправедливым, тираническим, лицемерным, что оно гарантирует людям плотскую беспечность, так как оно убеждает их в том, что ничто не может помешать спасению избранных, пусть они живут так, как им заблагорассудится; и, следовательно, они могут безопасно совершать все виды самых ужасных преступлений; и что, если бы отверженный хотя бы и по истине совершал все дела святых, его послушание нисколько не способствовало бы его спасению, что многие дети верующих безвинно оторваны от груди своих матерей и тиранически брошены в ад».
Хотя эти страшные обвинения против истины были выдвинуты четыреста лет назад и, хотя наши отцы реформации в «Заключении» к канонам Дордрехта «не только не признают, но даже ненавидят их всей душой», люди и богословы говорят то же самое против истины сегодня.
Неужели кто-то действительно думает, что вечный Небесный Бог, услышавший всю эту клевету на Него, пропустит ее мимо ушей? Бог – ревнивый Бог. Он оправдает Себя и покажет всему миру, что Он добр и праведен, а все люди лжецы. Даже сатане и всему его мрачному множеству демонов придется съежиться от страха, когда они предстанут перед судилищем Христа и услышат, как великий Бог оправдывает все, что Он сделал в истории. Демоны, как и все напыщенные богословы, так называемые пастыри овец, те, кем ныне восхищаются и превозносят нечестивые, все без исключения, преклонят колени и «исповедуют, что Иисус Христос есть Господь, во славу Бога Отца». (Флп. 2:10-11)
Те, кто противится истине суверенного Бога, должны задуматься над следующим: что вы собираетесь сказать возвышенному Христу, когда Он возгремит со Своего великого белого престола: «Почему ты не поддержал Мою истину?»
Всевышний во всеуслышание, перед всем миром, оправдает все, что Он сделал как суверенный Бог.
Если Бог от начала знает, что будет в конце, то тогда получается Он изначально знает кто спасется, а кто нет. Но сказать, что Бог изначально определил кому быть неспасенным, я пока не могу.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Видимо не сами писали, а цитировали, т.к. ответа на мой вопрос, я так и не нашел в этих словах.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Начинаете фантазировать о намерениях Бога. Спасены будут не все, это факт или нет?Цитата:
Сообщение от captain
Ответ будет дан позже, когда Вы ответите на вопрос выше. Придерживаемся логики или расходимся!Цитата:
Сообщение от captain
Я правильно понимаю Ваше определение предопределения, что избранный ко спасению человек в будущем должен раскаяться и признать себя как Иов, песчинкой? И это в будущем его раскаяние предопределено?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
У меня нет четкого ответа. Я знаю что всем дано оправдание:Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
(Рим.5:18)
А также:
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. (Рим.11:32)
и еще:
Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения. (2Кор.5:19)
и еще:
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. (Кол.1:20)
Но не каждый захочет его принять. Связано ли это с тем, что Бог кого-то специально ожесточил? Я не думаю, т.к. Он же сказал, что хочет чтобы все спаслись и достигли познания истины.
Могу сказать определенно, что ничто нечистое не войдет в Царство Небесное.
окЦитата:
Сообщение от Volodymyr
Католицизм отрицает предопределение к вечным мукам, следовательно, в его учении вообще нет двойного предопределения. Лютеранство учит одинарному предопределению ко спасению. Собор в Арле в конце V века осудил положение о том, что одни были предопределены к вечным мукам. Второй Оранжский Собор в 529 году также осудил позицию о том, что некоторые были предопределены к вечным мукам. Катехизис Католической Церкви гласит: "Для Бога все моменты времени присутствуют в их непосредственности. Поэтому, когда Он устанавливает Свой вечный план "предопределения", Он включает в него свободный отклик каждого человека на Его благодать". В римско-католической концепции предопределения свобода воли не отрицается. Папа римский Иоанн Павел II написал: "Универсальность спасения означает, что оно даровано не только тем, кто явно верит во Христа и вступил в Церковь. Поскольку спасение предлагается всем, оно должно быть сделано конкретно доступным для всех". Лютеране не верят в предопределение к вечным мукам. Вместо этого лютеране учат, что вечное проклятие является результатом отказа неверующего от прощения грехов и неверия.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
А тех кто не поддерживает экуменизм? А зачем его поддерживать, кстати?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Из послания святого Фавста Регийского пресвитеру Люциду. Послание, помимо автора, подписано девятью епископами-участниками Арльского Собора:
Также анафема говорящему, что тот, кто погиб, не получил того, чем он мог спастись.
Также анафема тому, кто скажет, что сосуд гнева не может возвыситься до сосуда чести.
Также анафема тому, кто скажет, что Христос умер не за всех, и что Он не хочет, чтобы были спасены все люди.
Нет, не правильно! Уже сейчас нужно покаяться смиренно!Цитата:
Сообщение от Снежная Королева
Тогда, нет смысла дальше продолжать общение. Нет общей основы, на которую опираемся.Цитата:
Сообщение от captain
Денис, я сейчас не представляю никакую концепцию, просто рассуждаем на хлопский розум, опираясь на логику.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Нет смысла обсуждать с таким человеком эту тему.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Так Христос хотел! Единства всех христиан.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Он хотел единства в истине. А не единственный вместо истины.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
- - - - - Добавлено - - - - -
Почему, в чем причина дискриминации?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Первый тезис, который, если Вы не разделяете как истину - спасены будут не все, то нет смысла дальше говорить с вами. Если отрицаете это, то не задавайте мне никаких вопросов! Я не хочу обсуждать что-то, о чём у нас разное представление.
Дискриминации нет. Нет общего основания, от чего отталкиваться и дальше обсуждать. Бесперспективный разговор.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Для сторонника экуменизма, у вас чрезмерно радикальный тон. Не находите? Тем более, я совсем не понял, зачем мне нужно быть сторонником экуменизма, что бы верить, что спасутся не все. Я верю, что спасутся не все, и тем не менее не разделяю экуменизм, так же я люблю свою жену, но не ем тушёную капусту с томатной пастой.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Две прекрасные темы:
1) Молинизм - один из 4-х взглядов в Католической Церкви на предопределение и свободу воли
2) Конгруизм - один из 4-х взглядов в Католической Церкви на предопределение и свободу воли
P.S.: По первой ссылке, короткие видео, с русской озвучкой, а по второй ссылке текст на русском.
Нахожу! Но с кем хочу, с тем и общаюсь. Имею право ставить свои условия!Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Тут не нужно быть экуменистом. Нужно быть экуменистом, чтобы общаться со мной. Я не хочу доказывать что-то человеку, который изначально уверен в своей правоте. Он должен хотеть слышать новое, учиться и самому делиться тем, что знает. Рассуждаем вместе, как будто с чистого листа, на хлопский розум и опираясь на логику.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
А вы сами уверены в своей правоте?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
В своей нет. Но пытаюсь постичь волю Божью. Кто со мной, а не зациклен на догмах, буду рад поговорить конструктивно!Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Тогда почему ваши посты говорят об обратном? Вы уверены в своей правоте, что спасутся не все? Вы уверены в своей правоте, что экуменизм это то, что от нас ожидает Христос?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Это не противоречит учению христианских конфессий. Я же написал, что двойное предопределение исповедуют все, если отбросить лирику. Одни будут спасены, а другие нет. Если иначе, то апокатастасис. Кроме того, опираюсь на обычную логику, к чему и призываю всех, кто хочет обсуждать этот вопрос. Руководствуемся здравым смыслом, а не лукавим!Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Кого конкретно Бог предопределил к спасению ?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Cкажите пожалуйста, предопределенные к погибелиЦитата:
а других к вечной погибели.
могут по своей воле изменить это определение ?
Вы разделяете со мной мой тезис, что спасутся не все? Потом продолжим общение, если разделяете. Нет, то расходимся!Цитата:
Сообщение от Николай Н
Руковожусь логикой и не считаю это фактом.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
У Бога ЕСТЬ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ. Но оно позитивно.
Бог предопределяет неких людей на особые служения Ему. Это первое. Он знает, кого назначает.
Далее второе.
Бог приготовил обители в своем дому (в дому Отца Иисуса) ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВСЕХ.
Поэтому, если отель приготовлен и билеты выписаны, то понятно, что ОТДЫХ ПРЕДОПРЕДЕЛЕН.
А как иначе??
Между тем, это не означают, что все хотят на эти Канары.
Многие не хотят. Но это их выбор.
Бог не уважает этих людей, но он уважает их выбор.
Логика требует от нас одного. Если мы верим в Божью благость, то не имеем права считать, что Он САМОВОЛЬНО, до рождения неких личностей определил их к осуждению, - как бы они там ни дергались.
Вот такого быть не может.
Если Бог такое делает, значит, он точно не является добрым и разумным. Это - злое и капризное, ужасно САМОВОЛЬНОЕ существо без признаков чего-то АБСОЛЮТНОГО.
Бог определил всех быть спасенными. И всех призывает, - хотя и каждого по-своему.
Но спасаются не все, а те кто ВОШЕЛ В ОПРЕДЕЛЕНИЯ Бога, в покой Господа, в радость своего Господа.
ок. . .Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Я считаю, что не спасутся те, которые сами отвергают Церковь.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Однако у Вас ранее была такая великолепная аватарка с овечкой. Почему убрали ?Цитата:
Потом продолжим общение, если разделяете. Нет, то расходимся!
https://proza.ru/pics/2023/07/08/47.jpg
Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.(Мф 18:14)
Вы не ответили на мой вопрос: вы уверены в своей правоте относительно того, что написали?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Да. Я уверен!Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Ок! Значит у нас разное понимание логики и фактов. Дальше говорить не о чем. Продолжу общение с теми, если таковые будут, кто не будет отрицать, что спасены будут не все. Это первый тезис, согласие с которым может привести к дальнейшему диалогу. Если же в этом нет согласия, то будет разговор глухого со слепым. В этом нет никакого конструктива. Заметьте, что я о своём понимании предопределения ничего не говорил, а Вы уже домысливаете. Я выдвинул только один тезис, а все стали отклоняться от чёткого и однозначного ответа. Прошу ничего не домысливать, не фантазировать, а соглашаться или не соглашаться с конкретным тезисом. Да - да, нет - нет. Всё остальное от лукавого! Понимаю, что многим сразу хочется высказать своё понимание, но у меня задача вести по своему плану, а не кто в лес, а кто по дрова. Не думал, что первый тезис вызовет такое яростное сопротивление, хотя все конфессии христианские не отрицают того факта, что спасены будут не все. Апокатастасис - это не христианское учение. Все боятся, на мой взгляд, зафиксировать этот тезис как истину - спасены будут не все. Обозначу первый тезис ещё раз! Спасены будут не все! Опция ответов: 1. Да. 2. Нет. 3. Не знаю.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Экуменизм...а он так необходим для единения в Духе?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Меня смущает личность самого Кальвина.
Такой жестокий человек вряд ли мог создать что-то христианское.
Мученичество антитринитария великого ученого Сервета:
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen...a69/scale_1200
Среди многочисленных оппонентов Сервета был Жан Кальвин, основавший авторитарное протестантское государство в Женеве.
Историк Вил Дюрант пишет, что «диктатура [Кальвина] основывалась не на законе или власти, а на его силе воли и твердости характера» и что Кальвин, «как и любой папа римский, не признавал права иметь личные убеждения в вопросах веры».
Вероятно, Сервет познакомился с Кальвином в Париже, когда они оба были еще юношами. Не сойдясь во взглядах, они стали заклятыми врагами. Несмотря на то что Кальвин был вождем Реформации, он в конце концов выдал Сервета католической инквизиции. Сервету с трудом удалось покинуть Францию, и там сожгли не его самого, а его чучело. Однако Сервета опознали и заключили в тюрьму в Женеве — приграничном городе, в котором слово Кальвина было законом.
В тюремных застенках Сервета по распоряжению Кальвина подвергали нечеловеческому обращению. Тем не менее во время судебного разбирательства Сервет сказал, что готов изменить свои взгляды, если ему предоставят убедительные библейские доказательства того, что он заблуждается. Но сделать этого Кальвин не смог. Сервета приговорили к сожжению на костре. Некоторые историки считают его первым мучеником за веру, которого католики сожгли заочно, а протестанты — заживо.
Его сожгли на сырых дровах, казнь длилась 6 часов.
https://dzen.ru/a/XAKCDXlVjgP-euOT
Серветт перец еще тот и никакой он не ученый и тем паче не великий ученый и кроме богохульства этот великий ученый на свет ничего не произвел.А так вы правы,Кальвин обычный,поехавший головой средневековый злодей. Мигель Серветт ползал на карачках,отрекаясь от своего богохульства и лизал кальвинов ботфорт,умоляя о пощаде. Кальвин,как обычный злодей,был непреклонен."Но ответил людоед-Нет!!"(с.) В общем один богохульник сжег другого богохульника...Цитата:
Сообщение от Miriam
стоп-стоп-стоп...он был великий ученый.Цитата:
Сообщение от Юханна
Например он открыл малый круг кровообращения...на минуточку.
НО: он был антитринитарий...вы тоже хотите жечь всех антитринитариев на сырых дровах?
У вас большое поле деятельности для этого на нашем форуме. :)
Сжечь бы он сжег, да кто-ж ему, Юхансону, даст...Цитата:
Сообщение от Miriam
Его бы тоже с удовольствием поджарили.
На сухих угольках, с лучком, и поливая пивом.
Мы - такие же, как и они. Такая же мразь. Просто у современных людей свободы для злодейств чуть поменьше.
Какое же рассуждение с чистого листа вы предлагали?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Я не знаю, какая логика у вас.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Я ответил на Ваш вопрос прямо: ДА, спасутся не все. В Апокатастазис я не верю.
Если я перебежал дорогу и не дал Вам задать следующий провокационный вопрос, - пожалуйста, задавайте.
Вы хотите спросить: а знает ли это Бог заранее? - Да, знает.
А если Он знает, - значит, Он так и устроил? - нет,- отвечаю. - Он дал СВОБОДНУЮ ВОЛЮ твари.
Н-даааааааааа...........
Главное ведь - не смотря ни на что вовремя остановиться.
Тема закрывается