Мысли о главном!

Я на днях почитывал книгу о кардинале Ньюмане. Там и про англиканина Палмера написано. Палмер хотел причащаться у православных, но осознал отсутствие единства, кафоличности у православных. Потому что русские ему предложили миропомазаться, а греки вообще креститься, что у православных нет единства. Что касается наделения папы функциями церкви, я вспомнил, что ведь в Предании есть такое, когда древние отцы писали о безошибочном вероучительстве папы, что на нем почивает харизма Петрова служения. Обычно это преподносится как образ, что Петр восседает на престоле и открывает истину веры ищущим. Или когда древние папы пишут, что в их лице, бремя угнетенных несет сам блаженный апостол Петр и он всегда защищает и хранит наследников его служения. Имеется в виду харизма Петрова служения, обетования данные Христом Петру и всем последующим его преемникам, или как это выразил святой Лев Великий: «Как навсегда остаётся, что Пётр исповедует веру в Христа, так навсегда остаётся, что Христос в Петре установил» (Sermo 3, 2). Что касается Первого Ватиканского Собора, его отвергли всего-лишь два лица. На счет Второго Ватиканского Собора, я не вижу проблемы, по крайней мере в плане учения возможности спасения некатоликов по неведению, об этом писалось еще в дореформенном Катехизисе Тышкевича, этому учил кардинал Ньюман. Что касается пап-еретиков, есть ведь указание как поступать от кардинала Беллармина. Он не учит, что надо бежать из Церкви, Церковь никуда не деётся, он учит не слушаться таких пап. Что касается Новус Ордо, в булле папы Пия Пятого ничего не говорится о клятве на тех, кто будет ходить на новый чин Мессы, там запрещается изменять утвержденный навечно чин Тридентской Мессы. А новый чин Мессы вообще не является изменением старого, это независимый чин. Ну и по крайней мере, миряне не виноваты, что им приходится посещать новый чин Мессы. Что касается Пятого Вселенского Собора, церковный историк, кардинал Цезарь Бароний сообщает, что изначально, Дух Святой не председательствовал на этом Соборе, потому что его члены были без главы, и Собор этот не может называться даже поместным, не то что οἰκουμενικήν (Вселенским). Но потом, вселенский авторитет Собору сообщило последующее утверждение его решений папой. Даже сам византийский император Юстиниан признаёт римского папу главой всех церквей, когда пишет Иоанну Второму: "Воздавая честь Апостольскому Престолу и Вашему Святейшеству, почитая Ваше Святейшество, как подобает чтить отца, мы поспешили собрать весь клир со всего Востока и привести их в единство с Престолом Вашего Святейшества, поелику мы не потерпим, чтобы нечто, касающееся жизни Церквей, сколь бы очевидным и неоспоримым оно ни казалось, осталось вне ведома Вашего Святейшества, ибо Вы - глава всех Церквей" (Justinian Epist. ad. Pap. Joan. ii. Cod. Justin. lib. I. tit. 1). VII Вселенским Собором в опровержении Иерийского иконоборческого собора было сформулировано относительно ясное понимание критерия «вселенскости», как он мыслился в кон. VIII в., — согласие (συμφωνία) предстоятелей: участие (συνεργία) епископа Рима и единодушие (συμφρονοῦντας) остальных патриархов. Римский папа - необходимый элемент, голова тела, чтобы Собор был Вселенским!

Не охота быть протестантом от "православия", когда вот такое читаешь:

"Воздавая честь Апостольскому Престолу и Вашему Святейшеству, почитая Ваше Святейшество, как подобает чтить отца, мы поспешили собрать весь клир со всего Востока и привести их в единство с Престолом Вашего Святейшества, поелику мы не потерпим, чтобы нечто, касающееся жизни Церквей, сколь бы очевидным и неоспоримым оно ни казалось, осталось вне ведома Вашего Святейшества, ИБО ВЫ - ГЛАВА ВСЕХ ЦЕРКВЕЙ".

Justinian Epist. ad. Pap. Joan. ii. Cod. Justin. lib. I. tit. 1

P.S.: Это Послание византийского императора Юстиниана Великого, адресованное Римскому папе Иоанну Второму. Восточник Юстиниан называет папу главой всех церквей. Кстати вот вам и Предание, как видели римского папу, причем свидетельство не с запада, а с востока.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Не охота быть протестантом от "православия", когда вот такое читаешь:

"Воздавая честь Апостольскому Престолу и Вашему Святейшеству, почитая Ваше Святейшество, как подобает чтить отца, мы поспешили собрать весь клир со всего Востока и привести их в единство с Престолом Вашего Святейшества, поелику мы не потерпим, чтобы нечто, касающееся жизни Церквей, сколь бы очевидным и неоспоримым оно ни казалось, осталось вне ведома Вашего Святейшества, ИБО ВЫ - ГЛАВА ВСЕХ ЦЕРКВЕЙ".

Justinian Epist. ad. Pap. Joan. ii. Cod. Justin. lib. I. tit. 1

P.S.: Это Послание византийского императора Юстиниана Великого, адресованное Римскому папе Иоанну Второму. Восточник Юстиниан называет папу главой всех церквей. Кстати вот вам и Предание, как видели римского папу, причем свидетельство не с запада, а с востока.

---

Византия имела периоды отступления.
В частности даже легла под Рим......но потом опять вернулась в русло Православия.
Это вечная история взаимоотношений Запада и Востока которая продолжается по сей день.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Византия имела периоды отступления.
В частности даже легла под Рим......но потом опять вернулась в русло Православия.
Это вечная история взаимоотношений Запада и Востока которая продолжается по сей день.

---

Во первых, когда византийский император это писал, это был 6 век, Юстиниан Великий умер в 565 году, Церковь тогда была единой, еще не было раскола, и вот он свидетельствует, что римский папа является главой всех церквей, а уния греков с латинянами была уже после раскола, много столетий спустя, на Ферраро-Флорентийском Соборе, в 1438–1445 годах. Во вторых, вы кто такая, что расписываетесь за христиан? Вы никогда не были воцерковленной, вы внешняя по отношению к христианству, совсем еще недавно показывали свою тягу к исламу.

Кроме того, Седьмой Вселенский Собор определяет Собор Вселенским только если на нем присутствует римский папа, который является головой тела. Либо от его имени, как это по большей части было, присутствуют его легаты.

КРИТЕРИИ ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА VII.. | Aletheia | Православное богословие

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Не охота быть протестантом от "православия", когда вот такое читаешь:

"Воздавая честь Апостольскому Престолу и Вашему Святейшеству, почитая Ваше Святейшество, как подобает чтить отца, мы поспешили собрать весь клир со всего Востока и привести их в единство с Престолом Вашего Святейшества, поелику мы не потерпим, чтобы нечто, касающееся жизни Церквей, сколь бы очевидным и неоспоримым оно ни казалось, осталось вне ведома Вашего Святейшества, ИБО ВЫ - ГЛАВА ВСЕХ ЦЕРКВЕЙ".

---

Быть главой Поместных Церквей в православном понимании главенства, как первого среди равных, и быть главой в римо-католическом понимании, как наместника Христова, каковым оно стало к моменту раскола, как говорится две большие разницы!

Цитата:

---

Сообщение от Геронтий

Быть главой Поместных Церквей в православном понимании главенства, как первого среди равных, и быть главой в римо-католическом понимании, как наместника Христова, каковым оно стало к моменту раскола, как говорится две большие разницы!

---

То что вы описываете, это патриархи поместных церквей и у каждой из них был свой патриарх, чье место указано в диптихе, а то о чем пишет Юстиниан, это именно главенство над всеми церквями.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

То что вы описываете, это патриархи поместных церквей и у каждой из них был свой патриарх, чье место указано в диптихе, а то о чем пишет Юстиниан, это именно главенство над всеми церквями.

---

Ну это всего лишь означает,что Иоанн II по духу и сути Православный. Если сейчас будет у католиков папа,который отвергнет все католические ереси,то и у нас он будет главным-первым по чести,в президиуме во главе будет сидеть

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

То что вы описываете, это патриархи поместных церквей и у каждой из них был свой патриарх, чье место указано в диптихе, а то о чем пишет Юстиниан, это именно главенство над всеми церквями.

---

Речь идет о главенстве как первого среди равных, а если вы хотите сказать, что Юстиниан Великий признавал Папу как наместника Христова, т.е. как того, кто заменяет Христа, то для того недостаточно ваших отвлеченных рассуждений.

Цитата:

---

Сообщение от Геронтий

Речь идет о главенстве как первого среди равных, а если вы хотите сказать, что Юстиниан Великий признавал Папу как наместника Христова, т.е. как того, кто заменяет Христа, то для того недостаточно ваших отвлеченных рассуждений.

---

Первый среди равных, не может быть главой всех церквей.

Цитата:

---

Сообщение от Геронтий

Речь идет о главенстве как первого среди равных, а если вы хотите сказать, что Юстиниан Великий признавал Папу как наместника Христова, т.е. как того, кто заменяет Христа, то для того недостаточно ваших отвлеченных рассуждений.

---

Я исхожу от простого, он назван главой всех церквей, а вы уже интерпретируете прямой смысл слов, вкладываете в них свой смысл.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Я исхожу от простого, он назван главой всех церквей, а вы уже интерпретируете прямой смысл слов, вкладываете в них свой смысл.

---

Ну, что поделать, если под словами "глава Церкви" понимать можно много чего, а не только то, что вам хочется.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Во первых, когда византийский император это писал, это был 6 век, Юстиниан Великий умер в 565 году, Церковь тогда была единой, еще не было раскола, и вот он свидетельствует, что римский папа является главой всех церквей, а уния греков с латинянами была уже после раскола, много столетий спустя, на Ферраро-Флорентийском Соборе, в 1438–1445 годах. Во вторых, вы кто такая, что расписываетесь за христиан? Вы никогда не были воцерковленной, вы внешняя по отношению к христианству, совсем еще недавно показывали свою тягу к исламу.

---

я об этом и написала выше......периодически Византия склонялась к Риму и как правило цели были политические.

ПС
Интерес к Исламу никак не лишает христианства...знаете ли.....так же как интерес к истории.

Цитата:

---

Сообщение от Геронтий

Ну, что поделать, если под словами "глава Церкви" понимать можно много чего, а не только то, что вам хочется.

---

Во втором издании его Кодекса, который вышел в свет 16 ноября 534года, появилось письмо, написанное Юстинианом для Папы Иоанна II в 533 г. В письме император признает папу «главой всех Святых Церквей». Свое письмо Юстиниан начинает следующими словами:
«Юстиниан, Победоносный, Благочестивый, Блаженный, Прославленный, Торжествующий, Всеавгустейший Иоанну, патриарху, и Наисвятейшему архиепископу прекрасного города Рима:
С почтением к Святейшему Престолу и к Вашему Святейшеству, которого всегда вспоминаем в наших молитвах, как сейчас, так и прежде, …., как и положено в случае c тем, кто почитается как отец, спешим довести до сведения вашего Святейшества обо всем, что касается состояния Церкви, так как мы всегда имели наибольшее желание сохранить единство вашего Святейшего Престола, и состояние святых Божиих Церквей, существующих по настоящее время, чтобы они оставались без смущения или оппозиции. Поэтому Мы поспособствовали объединению всех священников Востока и подчинению их Престолу Вашего Святейшества, и поэтому вопросы, которые в настоящее время возникли, хотя они открыты и свободны от сомнений, и, согласно учению вашего Святейшего Престола, постоянно наблюдаются и проповедуются всеми священниками, мы по-прежнему считаем необходимым, чтобы они были доведены до сведения Вашего Святейшества. Ибо мы не можем допустить, чтобы то, что имеет отношение к состоянию Церкви, даже несмотря на то, что источник трудностей может быть ясным и свободным от сомнений, обсуждалось бы, не будучи доведено до сведения Вашего Святейшества, ибо вы глава всех Святых Церквей, поэтому мы будем прилагать все усилия во всех отношениях (как уже говорилось) к тому, чтобы возвысить честь и власть вашего Престола».

Важно также обратить внимание на то, каким образом сам папа подчеркивал свою собственную власть в письме к Юстиниану:

«Иоанн, епископ города Рима, к его прославленному и Милостивому Сыну Юстиниану:
Среди заметных причин восхвалить твою мудрость и кротость, Самого христианского императора и того, кто излучает свет подобно звезде, является то, что ты, благодаря любви Отца, и действуя со рвением к милости, будучи наставленный в церковной дисциплине, сохранил благоговение перед Престолом Рима и подчинив всё его власти, придал ему единство. Следующее повеление дано было его основателю, так сказать первому из апостолов, из уст самого Господа, а именно – «паси овец Моих».

Этот Престол действительно является главой всех церквей, как подтверждают учение Отцов и указы императоров, и о чем свидетельствуют слова вашего преподобного благочестия».

Цитата:

---

Сообщение от Геронтий

....

---

Я вам выше привел более полный фрагмент, разве это о первенстве чести? Кроме того, привел ответ папы Иоанна.

Цитата:

---

Сообщение от Геронтий

....

---

Ну и суть в том, что Юстиниан, как император, делает попытку, чтобы не было разномыслий в вере, чтобы все верили едино, подчиняя всех вере римского папы. И папа в ответ Юстиниану отвечает, что император сохранил благословение Престола Рима, подчинив всё его власти, придав ему единство. И римский папа соглашается с императором, когда вторит ему, что Престол Рима действительно является главой всех церквей.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Ибо мы не можем допустить, чтобы то, что имеет отношение к состоянию Церкви, даже несмотря на то, что источник трудностей может быть ясным и свободным от сомнений, обсуждалось бы, не будучи доведено до сведения Вашего Святейшества, ибо вы глава всех Святых Церквей, поэтому мы будем прилагать все усилия во всех отношениях (как уже говорилось) к тому, чтобы возвысить честь и власть вашего Престола».

---

А вы зря не выделили слово "честь", поскольку речь идет о власти, вытекающий из первенства чести.

Цитата:

---

Сообщение от Геронтий

А вы зря не выделили слово "честь", поскольку речь идет о власти, вытекающий из первенства чести.

---

Я выделил слово "власть". Выделил, то что нужно было выделить. Ну и смотрите сам смысл контекста, там ничего не говорится о первенстве чести среди равных, там говорится о том, что Римский Престол является главой всех церквей.

Цитата:

---

Сообщение от Геронтий

А вы зря не выделили слово "честь", поскольку речь идет о власти, вытекающий из первенства чести.

---

И там всё вместе идет, и честь, и власть, а не так, что одно вытекает из другого, это уже ваша поэзия. Зная на примере спора с Тимофеем, что вы любитель спорить, поэтому я первый остановлюсь.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

И там всё вместе идет, и честь, и власть, а не так, что одно вытекает из другого, это уже ваша поэзия. Зная на примере спора с Тимофеем, что вы любитель спорить, поэтому я первый остановлюсь.

---

Ага, помянули меня к ночи, ну теперь слушайте!
Все первое тысячелетие Византия признавала первенство Рима в христианском мире.
Это общее место, хотя выражения тут могли быть разными.
Юстиниан - последний собственно римский император по менталитету. Законодатель, писавший по латыни.
Ну, кое-в-чем сгустил краски, но в общем, держал общую линию Востока в отношении Рима.
И в значительной мере потому, что все-таки он пытался на Востоке вырулить к Халкидону, что с учетом его предшественников Зенона и Анастасия (монофизитов), а также с учетом его очень заметной, властной и влиятельной жены-монофизитки Феодоры, было крайне непросто, то ему, конечно, нужна была римская подпорка, ибо Рим к монофизитству не кренился никогда, начиная с папы Льва.
То есть, ничего нового в цитате из Юстиниана нет.
это нормально.
Для первого тысячелетия это вообще очень даже хорошо.
Рим помог Афанасию вырулить, не погибнуть и одолеть арианство и "полу-арианство".
Рим заступился за Златоуста.
Рим помог осудить Нестория и поднять Кирилла.
Рим в лице папы Льва фактически провел Халкидон.
Это Юстиниан все видел и знал.
Хотя и сам Юстиниан все-таки вступил в конфликт с Римом, проведя 5 вс. собор с принуждением папы Вигилия к осуждению Оригена, но далее все пошло так же.
В монофелитской ереси опять папа Мартин стоял за православие, поддержав Максима. А потом папа Агафон провел 6 Вс. собор.
А затем Рим не участвовал в иконоборчестве. В отличие от Востока.
Тут поневоле задумаешься о ХАРИЗМЕ ПЕТРА или чем-то эдаком.
И вот, ко 2-му тысячелетию Рим медленно но верно сползает в это страшное искушение. А восток его не видит, потому что сам живет по принципам папизма, только своего, восточного, Константинопольско-Фанарского.

Но современный римо-католицизм... О, Господи! Это же совсем не папа Лев! Не Мартин и не Григорий Двоеслов.
Последний, глубоко уважаемый папа во всем христианском мире - это Бенедикт, он же Иосиф Ратцингер.
Но и его сожрал свой же Ватикан. Тихонечко, не хрустя костями.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Ага, помянули меня к ночи, ну теперь слушайте!
Все первое тысячелетие Византия признавала первенство Рима в христианском мире.
Это общее место, хотя выражения тут могли быть разными.
Юстиниан - последний собственно римский император по менталитету. Законодатель, писавший по латыни.
Ну, кое-в-чем сгустил краски, но в общем, держал общую линию Востока в отношении Рима.
И в значительной мере потому, что все-таки он пытался на Востоке вырулить к Халкидону, что с учетом его предшественников Зенона и Анастасия (монофизитов), а также с учетом его очень заметной, властной и влиятельной жены-монофизитки Феодоры, было крайне непросто, то ему, конечно, нужна была римская подпорка, ибо Рим к монофизитству не кренился никогда, начиная с папы Льва.
То есть, ничего нового в цитате из Юстиниана нет.
это нормально.
Для первого тысячелетия это вообще очень даже хорошо.
Рим помог Афанасию вырулить, не погибнуть и одолеть арианство и "полу-арианство".
Рим заступился за Златоуста.
Рим помог осудить Нестория и поднять Кирилла.
Рим в лице папы Льва фактически провел Халкидон.
Это Юстиниан все видел и знал.
Хотя и сам Юстиниан все-таки вступил в конфликт с Римом, проведя 5 вс. собор с принуждением папы Вигилия к осуждению Оригена, но далее все пошло так же.
В монофелитской ереси опять папа Мартин стоял за православие, поддержав Максима. А потом папа Агафон провел 6 Вс. собор.
А затем Рим не участвовал в иконоборчестве. В отличие от Востока.
Тут поневоле задумаешься о ХАРИЗМЕ ПЕТРА или чем-то эдаком.
И вот, ко 2-му тысячелетию Рим медленно но верно сползает в это страшное искушение. А восток его не видит, потому что сам живет по принципам папизма, только своего, восточного, Константинопольско-Фанарского.

Но современный римо-католицизм... О, Господи! Это же совсем не папа Лев! Не Мартин и не Григорий Двоеслов.
Последний, глубоко уважаемый папа во всем христианском мире - это Бенедикт, он же Иосиф Ратцингер.
Но и его сожрал свой же Ватикан. Тихонечко, не хрустя костями.

---

Отлично.Очень хорошо сказано. Чуть добавлю своих мыслей. Господь попускает ереси т.к. Он хочет спасти нас,главная цель-Спасение,на западе это филиокве и юридизм,на востоке монофизитство,монофелитство и тот самый,наверно папизм и хитрость и коварство,что Бармалей устроил??!! А Василий Болгаробойца как с болгарами-богумилами обошелся?! "Сдавайтесь.Я сохраню вам жизнь"-сказал и сделал-жизнь сохранил. Чингисхан примерно так поступал-"Сдавайся,я не пролью ни капли твоей крови". И не проливал. Держал слово ханское. Хребет ломал через колено,кровь и не проливалась,отсюда и поговорка-ломать через колено. Это прям-милость была,по сравнению с византийским коварством Болгаробойцы. Так вот-не хочет Бог,чтобы стали мы чудотворцами,возгордились и погибли,Ему спасти нас надо,поэтому на западе это содомия,филиокве,юридизм и папизм,а греков уже нет практически,бесноватые пендосы там распоряжаются-заправляют,впрочем,как и на западе. А у нас что? Вера наша в чистоте. У нас что не так? А всё у нас не так! Люди мы такие. Имея Такое Сокровище,все равно найдем мы какой-нибудь грязи и как свиньи изваляемся и не станем чудотворцами,и не возгордимся и все будет,как Бог задумал...

ПС: Однако на католиков смотрю-до чего докатились они в последнее время,прям страшно становится и дух захватывает,прям в пропасть летят со страшной скоростью и свистом,как у Высоцкого летят к обрыву-пропасти,и ангелы уже злыми голосами им поют на небеси,самое главное теперь-успеть им перед обрывом лошадь пристрелить,другого выхода наверно уже и нет. Кстати,и мы вполне можем это сделать,-прикончить ихнюю бешеную лошадь.Поможем братьям-католикам,прикончим-сломаем ихний взбесившийся двигатель.Ломать мы большие специалисты...

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Я выделил слово "власть". Выделил, то что нужно было выделить. Ну и смотрите сам смысл контекста, там ничего не говорится о первенстве чести среди равных, там говорится о том, что Римский Престол является главой всех церквей.

---

Если вы почитаете кого-нибудь из известных церковных историков, то ни у кого из них не обнаружите налета такой сенсационности, которой вы облекли это событие, поскольку у вас получается, что святой благоверный Юстиан Великий пытался предать Православие. Но, во-первых, Рим тогда был православен, во-вторых, речь идет именно о первенстве чести:

"В 123-й новелле Юстиниан выделяет «блаженнейших архиепископов и патриархов» и перечисляет по чину старшинства: Рим, Константинополь, Александрию, Антиохию, Иерусалим. Эти пять кафедр обладают разными весомыми категориями в жизни имперской Церкви. Прежде всего, следует рассмотреть Константинополь, патриархат которого переживает период расцвета, и Рим, снова включенный в состав империи при Юстиниане".

И вы и после этого будете считать, что св. благоверный император Юстиниан намеревался отдать Церковь под административную власть Рима? Неужели вы полагаете, что такой вопрос можно было лишить волей одного человека? Не сравнивайте тогдашнюю Церковь с нынешней МП, в которой "епископат" не более чем чиновники при "патриархе" Кирилле.

Цитата:

---

Сообщение от Геронтий

Если вы почитаете кого-нибудь из известных церковных историков, то ни у кого из них не обнаружите налета такой сенсационности, которой вы облекли это событие, поскольку у вас получается, что святой благоверный Юстиан Великий пытался предать Православие. Но, во-первых, Рим тогда был православен, во-вторых, речь идет именно о первенстве чести:

"В 123-й новелле Юстиниан выделяет «блаженнейших архиепископов и патриархов» и перечисляет по чину старшинства: Рим, Константинополь, Александрию, Антиохию, Иерусалим. Эти пять кафедр обладают разными весомыми категориями в жизни имперской Церкви. Прежде всего, следует рассмотреть Константинополь, патриархат которого переживает период расцвета, и Рим, снова включенный в состав империи при Юстиниане".

И вы и после этого будете считать, что св. благоверный император Юстиниан намеревался отдать Церковь под административную власть Рима? Неужели вы полагаете, что такой вопрос можно было лишить волей одного человека? Не сравнивайте тогдашнюю Церковь с нынешней МП, в которой "епископат" не более чем чиновники при "патриархе" Кирилле.

---

Это верно.
И добавить можно. Сам конфликт Юстиниана с папой Вигилием, дошедший до физического применения силы - вполне нормальное свидетельство, что Юстиниан:
- с одной стороны, хотел, конечно, поддержки от Рима, чтобы монофизиты не съели совсем,
- с другой стороны, вовсе не желал целовать папскую туфлю.
Юстиниан был человек самостоятельный, талантливый и властный, иначе бы не просидел полвека на престоле.
Тут совершенно не пахнет какой-то СДАЧЕЙ под кого-то.
Плюс жена Феодора, которая своей волей и мужеством буквально спасла и мужа, и царство во время бунта сине-зеленых, - она тоже не дала бы воле мужа как-то прогнуться, если бы он прогибался.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

. Кстати,и мы вполне можем это сделать,-прикончить ихнюю бешеную лошадь.Поможем братьям-католикам,прикончим-сломаем ихний взбесившийся двигатель.Ломать мы большие специалисты...

---

Все бы тебе кого-то застрелить-переломать...
В области веры и религии это все не работает. Или работает НЕ ТАК.
На мой примитивный взгляд, тут уже никакую лошадь не пристрелишь, никакой двигатель не поломаешь. А если и поломаешь, - так они по инерции все равно туда улетят...

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

P.S.: Это Послание византийского императора Юстиниана Великого, адресованное Римскому папе Иоанну Второму. Восточник Юстиниан называет папу главой всех церквей. Кстати вот вам и Предание, как видели римского папу, причем свидетельство не с запада, а с востока.

---

А какой авторитет у императора в церкви, что бы здесь цитировать его бредни? Кесарю кесарево, а я Богу Божье.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

А какой авторитет у императора в церкви, что бы здесь цитировать его бредни? Кесарю кесарево, а я Богу Божье.

---

У Юстиниана какой авторитет?
Вы что совсем не в курсе?
Книги читайте по истории, потом будете обзываться.
Хотя бы знать надо, кто такой Юстиниан, какого масштаба личность.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

У Юстиниана какой авторитет?
Вы что совсем не в курсе?
Книги читайте по истории, потом будете обзываться.
Хотя бы знать надо, кто такой Юстиниан, какого масштаба личность.

---

Обзываться? Кого я обозвал? Масштаб личности? Мы о масштабе личности говорить должны, в данном контексте, или о истине?