Вид для печати
Вопрос первый. Что по мнению унитариев, имел ввиду Иисус, когда сказал, что существовал еще до того как родился Авраам?
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоан.8:57,58)
В послании от Иоанна 8:57, Иисус на самом деле не заявлял, как это представлялось евреям, что он видел Авраама, но что Авраам был рад увидеть день Мессии (стих 56).
Патриарх рассчитывал подняться во время воскрешения в последний день (От Иоанна 11:24; От Матфея 8:11) и принять участие в Мессианском Царстве. Иисус утверждал своё превосходство над Авраамом, но в каком смысле?Как Мессия, Иисус на самом деле «существовал» в божественных планах с начала вечности (1-е Петра 1:20; Откровение 13:8) и заявление Иисуса в 8:58 вполне может быть понято в этом смысле. Но решающая фраза «Прежде нежели был Авраам, Я есмь», любопытно двусмысленна.
Она точно так же может быть переведена, как «прежде нежели Авраам будет, Я есмь». Обсуждение сосредоточилось на «жизни в приходящей (Мессианской) эпохе», то есть, на «невкушаемой смерти вовек» (8:52), что в Евангелии Иоанна (и на протяжении всего Нового Завета) означает «быть воскрешённым к жизни в последний день» (От Иоанна 6:39, 40, 44, 54). Перспектива Авраама принять участие в Дне Мессии сделает необходимым его поднятие из мёртвых.
Так что Иисус вполне мог бы сказать «Прежде нежели поднимется [в воскрешении! Авраам, Я [уже] есмь». Он будет предшествовать Аврааму в воскрешении (сравните с 1-ым к Коринфянам 15:23). Павел имел в виду то же самое, описывая Господа, как перворождённого из мёртвых (к Колоссянам 1:18).
- - - - - Добавлено - - - - -
Есть подробнее немного...
1. Сторонники триединства утверждают, что в этом стихе говорится, что Иисус сказал, что он был «Я есмь» ( т. е . Яхве Ветхого Завета), поэтому он должен быть Богом. Этот аргумент неверен. Выражение «Я есть» не делает человека Богом, на самом деле это был обычный способ идентифицировать себя. Например, всего через десять стихов после того, как Иисус сказал: egō eimi («Я есть») в Иоанна 8:58 , человек, родившийся слепым, назвал себя, сказав именно то, что сказал Иисус; эго эйми («Я есмь» Иоанна 9:9 ). Тот факт, что одна и та же фраза переводится двумя разными способами: один как «Я есть», а другой как «Я — человек», является одной из причин, по которой среднестатистическому христианину так трудно получить истину, просто читая Библию. как оно было переведено на английский язык. Большинство переводчиков Библии являются тринитариями, и их предвзятость проявляется в различных местах перевода, причем это распространенная ошибка. Павел также использовал ту же фразу о себе, когда сказал, что хотел бы, чтобы все люди были такими, как «Я» ( Деяния 26:29 ). Таким образом, мы приходим к выводу, что слова «Я есмь» не сделали Павла, слепорожденного, или Христа Богом. К. К. Барретт пишет:
Ego eimi («Я есть») не отождествляет Иисуса с Богом, но привлекает к нему внимание самым решительным образом. «Я тот, на кого вы должны смотреть и слушать, если хотите познать Бога».
2. Фраза «Я есмь» встречается в Новом Завете много раз и используется как идентифицирующая фраза. Например, Иисус учил, что люди будут приходить от его имени, говоря egō eimi («Я есмь он»), и обманут многих ( Марка 13:6 ; Луки 21:8). означало, что придет много ложных Мессий, утверждающих, что они истинные Мессии. Другие примеры использования Иисусом эго эйми включают: Иоанна 13:19 ; 18:5 , 6 , 8 ; Иисус представился апостолам на лодке: Матфея 14:27 ; Марка 6:50 ; и Иоанна 6:20 ; и Иисус, отождествив себя с евреями, сказав egō eimi , перевел: «Я тот, кем себя считаю» (Иоанна 8:24 , 28 ).
Очевидно, что эти переводы вполне корректны, и интересно, что фраза переведена как «Я есмь» только в Иоанна 8:58 . Если бы фразу в Иоанна 8:58 перевести как «Я есмь Он» или «Я есмь Тот», как и все остальные, было бы легче увидеть, что Христос говорил о Себе как о Мессии Божием (так как на самом деле Он был ), о котором говорится на протяжении всего Ветхого Завета.На Тайной Вечере ученики пытались выяснить, кто отречется от Христа. Они сказали буквально: «Не Я, Господи» ( Мф. 26:22 , 25 ). Никто бы не предположил, что ученики пытались отрицать, что они Бог, потому что они использовали фразу «Не Я есть». Дело вот в чем: «Я есмь» было распространенным способом обозначения себя, и это не означало, что вы претендовали на то, чтобы быть Богом.
3. Для того, чтобы тринитарный аргумент был истинным и что заявление Иисуса «Я есмь» в Иоанна 8:58 делает его Богом, его заявление должно быть эквивалентно утверждению Бога «Я есмь» в Исходе 3:14 . Давайте посмотрим на два стиха параллельно в греческой Септуагинте и греческом Новом Завете:Исх. 3:14 : И сказал Бог Моисею: «Я (εγω ειμι) тот, кто есть (ο ων)». … «Вы должны сказать детям Израиля следующее: «Тот, кто есть (ο ων), послал меня к вам». Иоанна 8:58 : Прежде чем был Авраам, Я есть (εγω ειμι, « эго эйми »)Сторонники триединства взглянут на фразу Иисуса « эго эйми » и придут к выводу, что он называет то же имя, которое Бог дает себе в Исходе 3:14 . Однако это ошибочная логика по нескольким причинам. Во-первых, Иисус не цитирует полное название. Иисус не говорит: «Прежде чем появился Авраам, я тот, кто я есть». Он произносит только часть фразы. Во-вторых, он говорит не ту часть фразы, если это была его цель. Если вы заметили выше, Бог сокращает свое божественное имя во второй половине Исхода 3:14 и говорит им сказать: «Тот, кто есть (ο ων), послал меня к вам». Переводчики Септуагинты не используют Здесь используется « эго эйми », вместо этого используется ο ων («хо-он»). Таким образом, если бы Иоанн, хорошо знакомый с Септуагинтой (он цитирует ее в Иоанна 2:17 ), хотел сообщить, что Иисус претендует на звание ЯХВЕ, то, по крайней мере, использовал бы «ο ων», вместо этого он использует «ο ων». эго эйми ». Подводя итог, можно сказать, что здесь, в Иоанна 8:58 , Иисус не использует ни полный божественный титул в Исход 3:14а , ни частичный божественный титул в Исход 3:14б , а вместо этого использует « эго эйми », которое было распространенным выражением в греческом языке для обозначения идентифицировать себя как человека, о котором говорят, т.е. «Я — он » или «Я — тот » ( Мф. 14:27 ; Марка 13:6 и т. д.).
4. Приводится аргумент, что, поскольку Иисус был «до» Авраама, Иисус, должно быть, был Богом. Нет сомнений в том, что Иисус, образно говоря, «существовал» во времена Авраама. Однако на самом деле он физически не существовал как личность; скорее, он «существовал» в замысле Бога как Божий план искупления человека. Внимательное прочтение контекста стиха показывает, что Иисус говорил о «существовании» в Божьем предузнании. Стих 56 точно переведен в версии короля Иакова , где говорится: «Отец ваш Авраам рад был увидеть день Мой, и увидел его, и возрадовался». В этом стихе говорится, что Авраам «увидел» День Христа, который богословы обычно считают днем, когда Христос победит землю и установит Свое царство. Это согласуется с тем, что говорится в Послании к Евреям об Аврааме: «Ибо он ожидал города основанного, которого архитектор и строитель — Бог» ( Евр. 11:10 ). Авраам искал город будущего, однако Библия говорит, что Авраам «увидел» его. В каком смысле Авраам мог видеть что-то будущее? Авраам «увидел» День Христов, потому что Бог сказал ему, что он приближается, и Авраам «увидел» его верой. Хотя Авраам увидел День Христов верой, этот день существовал в уме Бога задолго до Авраама. Таким образом, в контексте изначально существовавшего Божьего замысла Христос, безусловно, был «прежде» Авраама. Христос был планом Бога по искуплению человека задолго до того, как жил Авраам.Почти наверняка евреи неправильно поняли Иисуса, когда он сказал: «Я есть». Они явно неправильно поняли его несколькими стихами ранее, говоря: «Тебе еще нет пятидесяти лет, а ты видел Авраама» ( Иоанна 8:57 )? Иисус сказал, что Авраам видел свой день, но он не говорил, что видел Авраама или что Авраам видел его. Тем не менее, евреи интерпретируют его как говорящего о физическом видении Авраама.
Они не понимают, как Авраам мог увидеть дни Иисуса, если бы Иисуса тогда физически не существовало. Но увидеть день Иисуса — значит иметь веру в грядущего Царя и Царство, значит увидеть его верой ( Евр. 11:10 ). Итак, после смелого заявления Иисуса здесь, в Иоанна 8:58 , весьма вероятно, что они неправильно поняли его слова о том, что он физически существовал до Авраама, потому что именно об этом они думали до его ответа, а затем они подбирали камни к камням. ему. Сторонники триединства будут использовать реакцию евреев, чтобы сказать, что Иисус, должно быть, заявлял, что он Бог. Однако это очень опасная линия рассуждений, потому что евреи не только были одними из величайших врагов Иисуса, казнивших его, но и часто неправильно понимали слова Иисуса на протяжении всей книги Иоанна ( Иоанна 3:4 ; 6:41-42 и т. д.) и в ближайшем контексте ( Иоанна 8:27 , 43 , 52 ).
Поэтому использовать реакцию евреев для обозначения того, что они поняли, что говорил Иисус, опасно.Иоанна 8:12 и Иоанна 8:28 проясняют использование Иисусом слова « эго эйми » в Иоанна 8:58 . В Евангелии от Иоанна 8:12 , где начинается весь этот диалог в главе 8, Иисус говорит: «Я есмь ( эго эйми ) свет мира». Видите ли, Иисус не пытается сказать: «Я — Бог », а скорее: «Я — свет миру ». Именно это имеет в виду Иисус, используя эго эйми . В Евангелии от Иоанна 8:28 Иисус говорит: «Когда вы вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что Я есть ( эго эйми )». Это он что? Что он утверждал в контексте? Свет мира. В Иоанна 8:58 Иисус утверждает, что является светом мира, который существовал в Божьем плане задолго до Авраама ( Быт. 3:15 ), и что Авраам мог видеть ( Иоанна 8:56 ) не физически, а верой. ( Евр. 11:10 ).
Так как я задавала вопрос не для споров, то возражать не буду. Скажу только - не убедительно. :) Ну да ладно.
Вопрос второй.
12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
(Кол.1:12-19)
Еще одно место, которое говорит, что Сын Божий был рожден прежде чем вообще было что то создано, Он прежде всего и мало того - всё Им и для Него создано. А что бы никто не сказал , что речь идет об Отце, добавлено, что Он есть глава Церкви. Как Вы объясните это место?
Ясное дело. :eek:Цитата:
Сообщение от Гостья
Отвечу позже.
Аллачка выставила копипаст....посмотрите на шрифт.Цитата:
Сообщение от Гостья
И о чем-то говорить бесполезно с теми,кто мыслит брошюрками.
Естественно что Иисус до своего рождения младенцем был Архангел Михаил. Именно с Ним боролся Иаков, Он же вёл Израиля по пустыне. После воскресения из мёртвых Он снова вернулся в духовное тело более славное, это сделал Бог Яхве. И полномочия Его стали шире: Он стал иметь всякую власть на небе и на земле. Ведь Он должен иметь первенство во всём.Цитата:
Сообщение от Гостья
Для богохульников,мож. это и естественно. Для Христиан нет...Цитата:
Сообщение от Вестник
Алла, пока думаете, еще Вам вдогонку пища для размышлений.Цитата:
Сообщение от Аллочка Унитарианка
Значит, Иисус нисколько не Бог, а просто у Бога есть дети. Например, Сын.
Вы, вроде это принимаете. Я Вас правильно понял??
Но отдаете ли Вы себе отчет, что это - совершенно ЯЗЫЧЕСКАЯ, многобожническая идея. По исламу это - отвратительный ширк. Аллах не брал себе ребенка, не рождал и не был рожден. - Так оценивает дело строгий монотеизм. И это, в общем, верно. Все многобожнические системы двигались именно так: из некоего единого божественного Начала, личного или чаще безличного, рождаются\истекают дети. Потом они (божества их) размножаются уже половым путем.
Сказать, что у Бога есть Сын, Который нисколько не Бог, - это ширк, это многобожие.
В иудейской традиции Мессия - это бессмертный человек, который получит бессмертие за подвиги свои.
Но дать человеку бессмертие, причем именно ему одному - это значит тоже каким-то образом возвести его в боги. У эллинов почти все боги когда-то были людьми. Потом стали бессмертными.
И вот, учитывая это все, войдите в положение Иоанна Богослова, когда ему в 90-е годы нужно было написать Евангелие. Когда церковь уже состоит в основном из эллинов. А иудейские эвиониты-унитарии уже кончились почти. И в этом очевиден СУД БОГА над их мыслями.
У Иоанна и у Церкви УЖЕ ЕСТЬ миссионерский опыт. Проповедь Христа.
Уже поставлен им вопрос: кто же этот ваш Иисус, который грехи прощает и повелевает стихиями, именно себя Сыном Бога?
Иоанн и его община НЕ ХОТЯТ ПОТЕРЯТЬ веру в Божие единство. Это - железно. Они еще старой иудейской веры не потеряли. Бог Един - и точка. Как им быть? Чтобы и слушатели поверили.
Сказать: Иисус - человек и только - ну, это же глупость надеяться на человека, больше чем на Бога.
Сказать, что Бог рожает детей, которые не суть боги (или суть боги - мало разницы) - снова пропал Единый Бог.
Забыть Иисуса, как Искупителя, они не могут. В них (по Павлу) действительно живет Христос. Он для них РЕАЛЬНО уже послужил мостиком к познанию Отца. Иисус уже сделался центром их надежды. И изменить это невозможно.
Понимаете, к чему дело шло в реальной истории?
Иоаннов Логос, окончательно после Павла знаменовавший Божественность Искупителя, - это попытка не расстроить Бога на три части, а это наоборот, попытка ПРЕСЕЧЬ многобожие и сохранить Бога в ЕДИНСТВЕ.
В жизни это было так! И в борьбе против Ария - это было так. Это Арий - троебожник, а не Афанасий. Это у Ария Бог рождает бога, не такого, как сам, не тождественного себе, не пребывающего в Себе, то есть, в Отце. А ДРУГОГО.
Для начала просто поймите МОТИВАЦИИ тринитариев.
Откуда такие знания?Цитата:
Сообщение от Вестник
Как Вы искусно передвинули наперстки.Цитата:
Сообщение от Аллочка Унитарианка
Что значит, можно перевести?
Когда слышавшие сказанное Иисусом поняли как то, что Иисус лично виделся с Авраамом хотя прожил не белее 50 лет.
То есть речь идет о встречи Иисуса и Аврама при жизни Аврама.
И Иисус не сказал, что : " Нет, вы Меня не правильно поняли", я имел в виду о первенстве Воскресения"...
Еще одно цирковое шоу иллюзионистов по перемещению смысла Написанного, а куда им хочется.
Цитата:
Сообщение от Вестник
У Вас есть аргументы из Писаний, что это именно так, или одни голословные заявления, потому, что Вам так хочется...
то есть вы полагаете,что арх. Михаил есть Единородный Сын Божий?Цитата:
Сообщение от Вестник
Каких только фантазий не бывает у людей. :D И главное, им не важно, что этого нет в Писании.Цитата:
Сообщение от Miriam
эту идею вывели из имени Михаил.Цитата:
Сообщение от Гостья
Михаэль,происходит от слов ивр. מי כמו אלוהים (ми кмо элохим, сокращённо «ми-ка-э́ль»).
перевод:Кто подобен Тебе Всевышний.
Я Ваш вопрос считаю весьма интересным.Цитата:
Сообщение от Гостья
В Писании мы можем найти стих: «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари » (Колоссянам 1:15). Фраза « рожденный прежде всякой твари» передаёт мысль что Сын Бога, которого мы знаем под именем Иисус Христос, был рождён Богом до того как был рождён Авраам его матерью.
Что ... имел ввиду Иисус, когда сказал, что существовал еще до того как родился Авраам?
Очевидно что он старался передать словами: «Ваш отец Авраам очень радовался тому, что увидит мой день, и он увидел его и обрадовался» (Иоанна 8:56) ту мысль, что «день», в который Иисус явится на землю ожидал некогда Авраам и учение Иисуса для последователей Авраама должно быть приоритетнее учения самого Авраама. Некоторые библеисты полагают, что иудеи, говорившие с Иисусом в храме, споря с Иисусом, понимали что их убеждения могут быть ошибочны, но не имели желания в них разобраться и изменить. Они своей агрессией против Христа маскировали своё бессилие противостоять доводам Иисуса.
Тогда к чему какое-либо обсуждение? Даже если взять какой-нибудь стих и объяснить своими словами, то тут некоторые сразу скажут: а этого нет в Писании! Надо же чтоб всё слово в слово было.Цитата:
Сообщение от Гостья
Ну тогда давайте все домыслы и фантазии оставим при себе, а будем читать только Писание и никому не говорить своё понимание.
А читая Писание, рассуждать над ним - наша обязанность. Так что в рассуждении ничего страшного нет. Другое дело, что рассуждения бывают разными, порой неверными, перерастающими в ересь. Тут нужно трезвиться.Цитата:
Сообщение от Алан
Понимание Писания это одно. А выдумки вне Писания, это другоеЦитата:
Сообщение от Алан
- - - - - Добавлено - - - - -
Читая эти строки, мы должны понимать, что Сын был задолго до того как Он воплотился от Марии Девы. Т.е. Он стал человеком, а не появился в момент Рождества. А это значит что Он не совсем обычный человек. Обычный человек не существует до своего рождения.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Конечно ерунда полная, человек не может элементарно посмотреть греческий текст с подстрочным переводом - http://superbook.org/UBS/JN/jn8.htmЦитата:
Сообщение от Гостья
А самое главное, это реакция иудеев на ответ Христа, в 59 стихе.
Кроме того, предлагаю прочитать комментарии носителей древнегреческого языка, на котором было написано Евангелие - https://bible.optina.ru/new:in:08:58
Да, реакция иудеев весьма показательна. Они то поняли что он сказалЦитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Да и само в целом, Евангелие от Иоанна, во многих местах ставит акцент на предвечности Сына. Это и Пролог, и слова Христа о Своей славе с Отцом, прежде бытия мира, которую Он уже имел (Ин. 17:5).Цитата:
Сообщение от Гостья
А главное, что иудеи прекрасно Его понялиЦитата:
Сообщение от Денис Васильевич
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
(Иоан.10:33)
Да, аргументов много. Это так естественно как аксиома, что даже не требуется доказывать и агрументировать. Это как 2Х2 ! Даже если вам не хочется ответ будет 4.Цитата:
Сообщение от beta
Я не полагаю, это факт. Прямого утверждения в НЗ действительно нет, есть много косвенных- и этого достаточно, мы же не суд которому нужны прямые улики. Вот виноградари из притчи, убившие наследника. Что им мешало оболгать Иисуса понизив его статус до внебрачного простолюдина т.е. ублюдка? Древние иудеи составили НЗ так чтобы евреи не смогли в него поверить. Ну и пусть евреи не верят, мы же язычники, щас наше время язычников- мы главные в христианстве а не евреи. И таким великим Иисусом я могу гордиться а не просто верить в Него.Цитата:
Сообщение от Miriam
Цитата:
Сообщение от Вестник
Если бы были, то Вы бы привели.
А когда говорите ни о чем, то их нет, и Вы это понимаете.
Я так же понимаю что Вы их не примете, потому что я не вчера родился.Цитата:
Сообщение от beta
Цитата:
Сообщение от Вестник
То есть даже Вы понимаете, что там не на чем основываться.
Нет вы в любом случае не примете. Просто это сам Господь открывает, я здесь бессилен. Этих людей менее 1%Цитата:
Сообщение от beta
Вы за Бога решаете что может быть.Цитата:
Сообщение от Вестник
Вы распоряжаетесь мнением Бога.
Ага... Апостолам не открыл, а Вам единственному открыл? :D И почему Ваши сочинения еще не в Каноне?Цитата:
Сообщение от Вестник
значит не факт,а ваше предположение.Цитата:
Сообщение от Вестник
Имеете право предполагать,кто-бы возражал.
любая трактовка это какой-то степени суд.Цитата:
мы же не суд которому нужны прямые улики.
Мы судим о том,что написано.:)
Вы верно сделали вывод из написанного. Полагаю, что этого понимания для нас может быть достаточно.Цитата:
Сообщение от Гостья
При этом тема, которую Вы затронули не так проста как кажется на первый взгляд. У подавляющего большинства буквальных библейских понятий есть духовный аналог. Интересную информацию мы можем найти в словах апостола Павла адресованных евреям. Эти слова были адресованы евреям не случайно т.к. именно их менталитет позволял понять сказанное. "И в одном случае десятины получают смертные люди, а в другом — тот, о ком Писание говорит, что он жив. Можно сказать, что даже Ле́вий, получающий десятины, через Авраама заплатил десятину, ведь Ле́вий был будущим потомком Авраама, когда тот встретился с Мелхиседе́ком.» (Евреям 7:8-10). В этих стихах, простыми словами, говорится, что ещё не рождённый, но существующий в чреслах Авраама Левий посредством Авраама заплатил десятину Мелхиседеку. «Ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.» (Евреям 7:10 СП) Возникает вопрос – сам Бог считает неродившихся людей существующими или нет? Если продолжить размышлять над приведенной информацией неизменно возникает вопрос. Почему Бог разбудил меня к жизни имено в настоящий исторический момент, чего он ожидает от меня?...
А чья же это прямая речь? :Цитата:
Сообщение от Аллочка Унитарианка
Ис 48:16: "Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его."
Иисус с неба пришёл, он был прежде Авраама, да и вообще прежде создания этого мира. вы либо верите словам Иисуса, либо нет.Цитата:
Сообщение от Гостья
А что Иисус с неба пришёл, вот, его слова: Ин 16:28Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу
Ин 17:8
ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
Ин 8:42
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
А вход Иисуса в этот мир был через женщину Марию.