Церкво-центричность

По сути, уже с Павловых времен в Церкви обнаружился прикрытый конфликт между харизматическими вождями и иерархией.
Первые, конечно, поначалу имели преимущество, на их стороне стояли и сам Павел, а потом и Иоанн Богослов (в окружении которого оказался и Иоанн-Тайнозритель). Коринфская церковь - яркое свидетельство диктатуры пророков.

Но уже и сам Павел, в первом послании в Коринф не имевший ничего против примата харизматов, вынужден был отметить, что на духовный рост, на ПЛОДЫ Духа это обилие видимых даров отнюдь не повлияло в лучшую сторону. Даже на исправление нравов. 1 Кор. показывает нравы коринфских христиан на низком уровне. Впоследствии, уже через пару лет после 1 Кор. (56 г) к временам ареста он особо напирает на авторитет эфесских епископов-пресвитеров, встречается именно с ними. После уз он своими руками устанавливает в своих общинах авторитет иерархии (пастырские послания) в противовес демократическому харизматизму.

Так рождается это извечное далее, на все века и во всех христианских конфессиях существующее соперничество между иерархией и харизматией. Монахи-"пророки" постоянно вырывают духовную власть из рук епископов и пресвитеров, те (на соборах) столь же постоянно борются против лжестарчества монахов.

Все это очевидные факты, тут спорить не о чем. Можно принимать одну сторону или другую, можно понимать частичную правду обеих сторон. Но в целом существуют два направления мысли христианской:
- церквоцентричное,
- пневмоцентричное.
В полном выражении то и другое однозначно плохо. Для первого письма не уместно, но дальше мы рассмотрим основные черты того и другого направления мысли. Кстати, та же борьба меж пророками и жрецами прекрасно прослеживается и в Ветхом завете, например, в Псалтири. И в исламе она есть.

Но есть в истории Церкви одна страница, как бы во все это не вписывающаяся.
Это - Иоанн Златоуст.
Если хотите, это ведь целая реформация в церкви, причем подлинно евангельская. Задавленная церкво-центристами.
Реформация хорошая. Не затрагивающая ничего из внешних церковных атрибуций. А просто повернувшая всю церковь на путь евангельский - на путь социальной аскезы. Златоуст попытался (не вникая в спор тогдашних харизматов с иерархией, а это все было и тогда) повернуть всю церковь на путь социального служения и миссионерского свидетельства.
Сам яркий пример такого пути, Иоанн собрал вокруг себя большую группу и клириков, и мирян. Но еще большая группа иерархов и монахов, как церкво-центристов, так и харизматов, чисто физически (с привлечением гос.власти) задавила это движение. И в истории Византии - похоже, навсегда. Второго Златоуста уже не было.

Кто немного в курсе - давайте обмозгуем далее, что такое церкво-центричность, что такое пневмо-центричность и что такое златоустовская установка на примат Евангелия.

Кто слышал историю церкви и принял картинку в нео-протестантском карикатурно-критическом изводе, - прошу вас не замусоривать тему.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

По сути, уже с Павловых времен в Церкви обнаружился прикрытый конфликт между харизматическими вождями и иерархией.

---

Первую иерархию создал Сам Господь назначив Апостолов своими посланниками.

Апостольские правила - важнейший памятник церковного законодательства.
Источник относится к раннему Преданию Церкви. С первых веков христианства источник имеет высокий авторитет. На апостольские правила ссылались Вселенские соборы.

После Вознесения Господня и сошествия Св.Духа (является праздником рождения Церкви Христовой) апостолы стали проповедовать по всему миру, распространяя учение Христианства. Они основывали местные локальные Церкви и поставляли туда своих преемников епископов, пресвитеров и диаконов.
Епископ становился главой локальной Церкви.
После смерти апостолов епископы стали их преемниками, продолжив дело учеников Христовых. Они управляли общинами, распоряжались церковным имуществом, рукополагали пресвитеров и диаконов, решали ряд церковных и догматических вопросов, издавали церковные законы, правила. Многие из них были прославлены как святые отцы, оставившие ряд своих трудов, такие как священномученики Ириней Лионский, Киприан Карфагенский, Ипполит Римский и т.д.

Священномученик Ипполит Римский в Апостольском предании писал о правилах избрания и посвящениях лиц церковной иерархии и о лиц неиерахических церковных должностях, это иподиаконы, чтецы, экзорцисты и т.д.
Священномученик Дионисий Ареопагит в труде «О церковной иерархии» писал о том как учреждалась церковная иерархия и какая цель ее и о посвящении лиц церковных.
Церковный историк Евсевий Кесарийский писал о взаимоотношениях между поместными церквями и их предстоятелями.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

После уз он своими руками устанавливает в своих общинах авторитет иерархии (пастырские послания) в противовес демократическому харизматизму.

---

Конечно, пришло время младенцам приступать к твердой пище и нести отроческое послушание.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

1.Первую иерархию создал Сам Господь назначив Апостолов своими посланниками.


2.Епископ становился главой локальной Церкви.


3. Священномученик Ипполит Римский в Апостольском предании писал о правилах избрания и посвящениях лиц церковной иерархии и о лиц неиерахических церковных должностях, это иподиаконы, чтецы, экзорцисты и т.д.

4. Священномученик Дионисий Ареопагит в труде «О церковной иерархии» писал о том как учреждалась церковная иерархия и какая цель ее и о посвящении лиц церковных.

5. Церковный историк Евсевий Кесарийский писал о взаимоотношениях между поместными церквями и их предстоятелями.

---

Мирьям, я в курсе этого Закона Божия.
вся интересность в деталях, как всегда.

1. Апостолов Он назначил, а вот кому и как передавать какое-то первенство в церквах - этого нет. А в этом и вся штука. Потому что...

2. ... кто должен быть главой этой местной церкви?
Далеко не очевидно было, что это должен быть кто-то, назначенный апостолами. Многим казалось, что просто, человек имеющий дарования св. Духа.
Павел начинает решать этот вопрос не только личным поставлением епископов (Тимофея, Тита и др.), но и первым установлением ПРАВИЛ, критериев, по каким надо выбирать будущих лидеров. И заметьте, там вообще нет упоминаний у Павла (в Тим. и Тит) о каких-то духовных дарах ставленника.
И Вы думаете, этот процесс был на ура всеми принят и пошел гладко? - Даже близко этого нет. Памятники остались достоверные той эпохи: это и борьба св. Игнатия Богоносца за авторитет иерархии, Послание Климента в тот же Коринф, где молодые харизматы выгнали пресвитеров, и "Пастырь" Ерма - это целый манифест мирянина-духовидца за свой авторитет...
Я не говорю о Дидахэ, это более ранний документ, но авторитет епископов там однозначно НИЖЕ пророков, не говоря об апостолах.

3. Из неиерархических здесь только экзорцисты. Иподьяконы и чтецы - это тоже клир.
Дар изгнания бесов не может передать епископ своим рукоположением. На это харизматы и напирали.
Епископское рукоположение не делает пророком, - как показывает Ерм на основе своих видений.
Это - аргумент харизматов. Против главенства иерархии.

4. Ареопагитики - очевидная подделка 520-х годов, извлеченная монофизитами и изобличенная СРАЗУ халкидонцами, - там обсуждать нечего.

5. Ну, к временам Евсевия все утряслось.
В принципе, все утряслось с вопросом иерархии-харизматов во 2-м веке, когда значительная часть харизматов просто создала и поддержала монтанистский раскол, они же фриги, они же Пепузиане. Ну он себя показал. А остальные в кафоличной церкви признали авторитет иерархии.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Конечно, пришло время младенцам приступать к твердой пище и нести отроческое послушание.

---

Да, я еще забыл, что многие харизматы конца 1 - начала 2 века удалились в гностицизм еще до Монтана, чем еще более показали опасность харизматической власти в Церкви и необходимость иерархии.
Иерархия времен гонений и собирания ПОДЛИННОГО канона св. книг - это героическое сословие. Да, кстати, и не сословие. Епископы суть первые кандидаты на мученичество. И слова св. Игнатия в пользу послушания епископам, слова епископа, влачимого в узах на казнь, за то, что он епископ, - такие слова, подписанные кровью звучат убедительно!

Но сколь не убедительно звучат те же слова, цитируемые кандидатами не на мученичество, а в Каиафы!
Когда гонения стихли, церковь успокоилась, то иерархическая система (еще со времен Константина и Евсевиев) благополучно начала пасти СЕБЯ, а не овец. А овец тоже пасла, стригла и доила. Но свои интересы замкнула на себе. Стала понимать свое служение, как стрижку и доение за продажу овцам ВОЗДУХА, сиречь ненавязчивое повторение благочестивых банальностей.

Харизматы вновь против этого везде и восставали! Называли это обмирщением церкви. И конфликт иерархии с епископатом тянулся спокойно себе дальше и дальше. Иерархия побеждала, выталкивая харизматов в секты.
И так было во всех конфессиях.

Вот такая диалектика.
Устоявшаяся иерархичность христианского сознания ничуть не лучше, чем голый харизматизм.
Одно из ложных ее положений - это мнение, будто:
1. Благодать Божия подается только в священнодействиях человеков, а не непосредственно,
2. Эти священнодействия должны быть ТОЛЬКО правильными таинствами Церкви.
3. И это должна быть ТОЛЬКО правильная Церковь.
Ложное мнение во всех трех своих членах. Однако совершенно неколебимое.

А решение - у Златоуста. Но об этом - потом.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Когда гонения стихли, церковь успокоилась, то иерархическая система (еще со времен Константина и Евсевиев) благополучно начала пасти СЕБЯ, а не овец. А овец тоже пасла, стригла и доила. Но свои интересы замкнула на себе. Стала понимать свое служение, как стрижку и доение за продажу овцам ВОЗДУХА, сиречь ненавязчивое повторение благочестивых банальностей.

---

Это можно понять как развитие добродетели терпения и послушания.

Итак, будьте покорны всякому человеческому начальству,
для Господа: царю ли, как верховной власти…(1Пет 2:13)

Цитата:

---

Харизматы вновь против этого везде и восставали! Называли это обмирщением церкви.

---

Вот опять злостное младенчество взыграло.

ничего нет, только манна в глазах наших. (Числа 11:6)

Цитата:

---

И конфликт иерархии с епископатом тянулся спокойно себе дальше и дальше. Иерархия побеждала, выталкивая харизматов в секты.
И так было во всех конфессиях.

---

Так и должно быть потому, что у Церкви критерием святости является праведная жизнь,
а не пророчества и чудеса исцелений.

Кстати, для пророчеств и чудес исцелений может быть достаточно
и всеобщей благодати, которой причастны все существа.
И индуисты и даосисты и буддисты и прочие народные целители.

Цитата:

---

Вот такая диалектика.
Устоявшаяся иерархичность христианского сознания ничуть не лучше, чем голый харизматизм.
Одно из ложных ее положений - это мнение, будто:

1. Благодать Божия подается только в священнодействиях человеков, а не непосредственно,

---

Надо уметь отличать всеобщую благодать подаваемую Богом непосредственно
от особой спасительной благодати подаваемой в Таинствах Церкви.

Цитата:

---

2. Эти священнодействия должны быть ТОЛЬКО правильными таинствами Церкви.
3. И это должна быть ТОЛЬКО правильная Церковь.

---

Совершенно верно, потому что строгий образ освящающей благодати
один и тот же в НЗ и ВЗ (2Кор 3.18).

А подобия ВЗ и НЗ различны. Так ВЗ уподоблял кошерным послушным
животным овцам (Ин 10.7), а НЗ уподобляет милосердному человеку Христу Иисусу.

Цитата:

---

Ложное мнение во всех трех своих членах. Однако совершенно неколебимое.

---

Вам просто надо научиться отличать строгий образ святости
от милосердного подобия любви и всепрощения.

Цитата:

---

А решение - у Златоуста. Но об этом - потом.

---

Расскажите пожалуйста о решении Златоуста, очень интересно послушать ?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Кто немного в курсе - давайте обмозгуем далее, что такое церкво-центричность, что такое пневмо-центричность и что такое златоустовская установка на примат Евангелия.

---

Возможно я не так понял сказанное как подобает, но как по мне, так без христоцентричности никуда не годно.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Возможно я не так понял сказанное как подобает,
но как по мне, так без христоцентричности никуда не годно.

---

Скажите пожалуйста, как Вы относитесь к изречению священномученика
Киприана Карфагенского: «Кому Церковь не мать, тому Бог не отец» ?

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Скажите пожалуйста, как Вы относитесь к изречению священномученика
Киприана Карфагенского: «Кому Церковь не мать, тому Бог не отец» ?

---

Церковь не может быть матерью, Церковь является Невестой Христа, а что касается святого, то это его личное дело, как он видит для себя Церковь.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Церковь не может быть матерью,

---

Плохо, что не верите Писанию, Гал 4.26.

Цитата:

---

Церковь является Невестой Христа,

---

Это земная Церковь невеста Христа, а Церковь небесная жена Христа и матерь верующим людям.

Цитата:

---

а что касается святого, то это его личное дело, как он видит для себя Церковь.

---

Святой угодник видит Церковь согласно Писанию:
а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. (Гал 4:26)

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

1. Это можно понять как развитие добродетели терпения и послушания.


2. Так и должно быть потому, что у Церкви критерием святости является праведная жизнь,
а не пророчества и чудеса исцелений.


3. Надо уметь отличать всеобщую благодать подаваемую Богом непосредственно
от особой спасительной благодати подаваемой в Таинствах Церкви.
Совершенно верно, потому что строгий образ освящающей благодати
один и тот же в НЗ и ВЗ (2Кор 3.18).


4. Вам просто надо научиться отличать строгий образ святости
от милосердного подобия любви и всепрощения.
Расскажите пожалуйста о решении Златоуста, очень интересно послушать ?

---

1. Здесь я говорил об обмирщении сытой иерархической корпорации. Ваш ответ искренне не понимаю.
Вы отрицаете тот факт, что практически вся иерархия поместной церкви может совершенно потерять евангельское направление, начать пасти себя, пользу церкви спутать с волей Божией? вы считаете, что такого не бывает и что это хорошо?

2. Критерием святости является праведная жизнь. Вот где она в группировке Феофила, его епископов, параволланов, монахов, подкупленных епископов соседних диоцезов, с которыми он громил скиты Долгих Братьев, а потом вел свой соборик под Дубом?
Вот Вам пример в истории, когда ВСЕ СБОРИЩЕ епископов и задавленных ими клириков, минимум в рамках поместной церкви, являются просто каиафиным бандитским сборищем.
Вам знакома эта история? Хотя бы в приглаженном варианте жития Златоуста?

3. Я давно знаю эту всю схемку на коленке, про которую нет определенных свидетельств ни в Писании, ни в Предании. Особенно любят ее православные сектанты, неофициальное православие. Но даже в рамках такого мышления, Вы не можете запретить Богу спасать, кого Он хочет.
Ну, и мой собственный опыт противоречит этой схеме. Как-то не хочется углубляться в личные подробности. В общем, мое обращение, мое рождение свыше состоялось, с одной стороны, в прямой связи с крещением (в 20 лет), но с другой - полгода спустя и вне всякой непосредственной связи с таинствами.
Ну, а что касается истинной церкви, то позвольте для начала спросить два вопроса:
а) Вы принадлежите РПЦ Московского патриархата, так?
б) Вы в курсе что РПЦ МП фактически изолирована в современном мировом православии, если не официально, то как минимум, по факту отсутствия контактов?

4. Это совершенно не по теме.
А к Златоусту вернусь обязательно. Чуть позже.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Возможно я не так понял сказанное как подобает, но как по мне, так без христоцентричности никуда не годно.

---

Значит, Вы правильно поняли. Дальше мы углубимся.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Скажите пожалуйста, как Вы относитесь к изречению священномученика
Киприана Карфагенского: «Кому Церковь не мать, тому Бог не отец» ?

---

Не забывайте судьбу Киприана.
Подавляя раскол новациан, он заложил основы раскола более крупного, донатистского, который стоял полностью на его, киприановой формуле безблагодатности всех еретиков. Я сам своей жизнью прошел сквозь сонмища последователей этого жуткого сектантства, стоящего на киприановой экклезиологии. Это, действительно, кошмар, и я знаю, о чем пишу.

Развитая до пределов Киприана церквоцентричность - страшная бомба для Церкви, она постоянно разрушает церковь изнутри, она из христиан делает Каиаф и рабов Каиафы.

Только обстановка гонений и сама мученическая кончина Киприана оправдали его перед историей. Но его ошибка на века вперед вооружила всех без исключения церковных раскольников.
Да! К сожалению диалектика именно такова.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Здесь я говорил об обмирщении сытой иерархической корпорации. Ваш ответ искренне не понимаю.

---

Ответ такой, что зависть смертный грех.

Цитата:

---

Вы отрицаете тот факт, что практически вся иерархия поместной церкви может совершенно потерять евангельское направление, начать пасти себя, пользу церкви спутать с волей Божией? вы считаете, что такого не бывает и что это хорошо?

---

Я не встречал таких фактов.

Цитата:

---

2. Критерием святости является праведная жизнь. Вот где она в группировке Феофила, его епископов, параволланов, монахов, подкупленных епископов соседних диоцезов, с которыми он громил скиты Долгих Братьев, а потом вел свой соборик под Дубом?
Вот Вам пример в истории, когда ВСЕ СБОРИЩЕ епископов и задавленных ими клириков, минимум в рамках поместной церкви, являются просто каиафиным бандитским сборищем.
Вам знакома эта история? Хотя бы в приглаженном варианте жития Златоуста?

---

Нет не знакома.

Цитата:

---

3. Я давно знаю эту всю схемку на коленке, про которую нет определенных свидетельств ни в Писании, ни в Предании. Особенно любят ее православные сектанты, неофициальное православие.

---

Хорошо, что знакомы с учением Церкви о благодати.

Цитата:

---

Но даже в рамках такого мышления, Вы не можете запретить Богу спасать, кого Он хочет.

---

Однако написано, что ничто нечистое не войдет в небесный Иерусалим, а разрешать человека от грехов дано только Апостолам и рукоположенным священникам.

Цитата:

---

Ну, и мой собственный опыт противоречит этой схеме. Как-то не хочется углубляться в личные подробности. В общем, мое обращение, мое рождение свыше состоялось, с одной стороны, в прямой связи с крещением (в 20 лет), но с другой - полгода спустя и вне всякой непосредственной связи с таинствами.

---

Надо отличать предваряющую благодать Таинств Крещения и Миропомазания от освящающей благодати, подаваемой в Таинстве Причастия.

Цитата:

---

Ну, а что касается истинной церкви, то позвольте для начала спросить два вопроса:
а) Вы принадлежите РПЦ Московского патриархата, так?

---

Так.

Цитата:

---

б) Вы в курсе что РПЦ МП фактически изолирована в современном мировом православии, если не официально, то как минимум, по факту отсутствия контактов?

---

Церковь автокефальная, стало быть независимая.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

1.Я не встречал таких фактов.
Нет не знакома.

2. Хорошо, что знакомы с учением Церкви о благодати. Однако написано, что ничто нечистое не войдет в небесный Иерусалим, а разрешать человека от грехов дано только Апостолам и рукоположенным священникам.
Надо отличать предваряющую благодать Таинств Крещения и Миропомазания от освящающей благодати, подаваемой в Таинстве Причастия.

3. Церковь автокефальная, стало быть независимая.

---

1. Очень жалко.
Я прямо обескуражен. Ну ладно, будет время, чуть оправлюсь, расскажу о Златоусте побольше.

2. Ну, это Вы мало знакомы с этим учением и его практикой. Ладно. придется это принять. Однако скажу Вам так: Бог все-таки не связан нашими таинствами, Он может спасать людей независимо от церковной священной корпорации.
А если нет, то вот Вам Иоанн Златоуст - умер под анафемой своей родной церкви. Осужденный собором уровня почти вселенского. Не разрешен от грехов "наследниками апостолов". Так же, в отрыве от крестившей его церкви Кон-ля умер и князь Владимир и его сыновья-страстотерпцы. Пока Русская церковь не имела автокефалии, несколько раз, десятками лет она была мучима и отлучена церковью-мачехой, и в это время там умирало много православных христиан. Им Бог не Отец? Если Константинополь не мать.

3. И что?
Православной поместной церкви можно вот так жить в отрыве от прочего православия?
А Римской церкви нельзя?
Все к тому, что нужно поменьше уповать на примат церкви и побольше на милость Божию.
Господь наш - Самарянин милосердный. Подберет на дороге того, мимо кого с презрением прошли левит и священник.

Отвечу на свой вопрос: иногда церкви поместной приходится жить И ТАК. Это ужасно, это неканонично, это неправильно. Но если нет другого достойного выхода (а так именно сейчас и есть для РПЦ), то она надеется на милость Божию. А если так, то не кидается камнями в хрустальном доме.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Расскажите пожалуйста о решении Златоуста, очень интересно послушать ?

---

Так вот. Иоанн Златоуст прошел НАД этим известным противоречием между церквоцентричностью и сектантской харизматией.
Потому что попытался вернуть Церковь к аскетическому служению.
Подтянуть церкви поясок - это раз.
Заставить ее не быть центром собственного внимания, а СЛУЖИТЬ - это два.
То есть, вернуться именно к евангельским нормам.
За это жирнопопвская мафия под предводительством Феофила разорвала его. Физически уничтожила, рассеяла и растоптала его многочисленных последователей.
И дала урок на будущее: хочешь быть в мире с жирной церковью? - жирей с нею и не дергайся.

Христианин не должен быть сибаритом. Он должен быть аскетом. Иначе эгоизм не победить.
Вопрос: А ЦЕРКОВЬ КАК?
Ответ Златоуста: ТАК ЖЕ!
Личный пример, личный пример группы поддержки из Олимпиад и Тигриев, - и вот на кафедре Святитель пытается всю столичную церковь аскетировать.
В ответ крик: негодяй, враг церкви!

Должны ли расходиться личные и корпоративные добродетели?
Ответ Златоуста: нет, не должны!

А для чего христианину аскеза? - Для того, чтобы любой избыток (средств, трудов, умений и талантов) употребить на помощь неимущим.
Так учит Христос? - Именно так.
Для отдельной личности это верно. А ДЛЯ ЦЕРКВИ?
Ответ Златоуста: и для Церкви - тоже!

Вся его жизнь стала социальным служением, его бригада - волонтерской командой.
Одно из 27 обвинений на Святителя в мерзком соборище под Дубом - что он святотатец. Какой-то мрамор, пожертвованный на храм, продал и пустил на БОЛЬНИЦУ. Святотатец!

Должен ли христианин пребывать в служении другим или угождать себе?
А Церковь? Нормально ли, что пастыри постоянно ПАСУТ СЕБЯ, а людям продают воздух психотерпии и таких же проповедей.
Ответ Златоуста: нет, это ненормальная ситуация. Церковь должна СЛУЖИТЬ. Лишь в служении обретет она благоволение Божие. Церковь - не конечный пункт сбора пожертвований, она сама - главным жертвователем должна быть. такой попытался сделать ее Иоанн Златоуст.

Понятен ли теперь вой и скрежет зубов Феофиловой мафии?

Конфликт Златоуста - это беспрецедентное явление во всей Византийской истории, когда острейший раскол в церкви абсолютно не имел под собой каких-либо догматических оснований.
В ереси никто никого не обвинял. (Пытались до кучи святителю и это пришить, покровительство Долгим Братьям, якобы оригенистам, но это так, до кучи, всерьез это не воспринималось).

В ложной духовности, в прельщенной харизматии тоже обвинений не было.
В бунте против церковной иерархи, как таковой - тоже.

Потому что реформа Златоуста не касалась внешних обстоятельств и форм, а была обращена в самую суть, на евангельское ЯДРО.
Сможет ли Церковь соответствовать Евангелию? Вот вопрос того момента. Разрешен крайне показательно. Церковная корпорация разорвала златоустовцев в клочья - притом по ФОРМАЛЬНО КАНОНИЧЕСКИ ЗАКОННОЙ ПРОЦЕДУРЕ. Величайший святитель Церкви умирает в отлучении от Церкви.

Поэтому вся эта история - пример для всех конфессий.

Нынешняя церковная община лишь тогда прекрасна, когда она, хотя бы отчасти - волонтерская команда.
Текущая война наглядно показала, КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ.
И я знаю, о чем пишу. Конечно, и тут не стоит пренебрегать такими вопросами, как учение о спасении, вопросами литургического правильного направления и вкуса, но важно, что те, кто ежедневно жертвуют своими ресурсами, силами и трудами ради страждущих и нуждающихся, - они живут в Евангелии. Благодать им и спасение.
Остальным - урок.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Потому что реформа Златоуста не касалась внешних обстоятельств и форм, а была обращена в самую суть, на евангельское ЯДРО.
Сможет ли Церковь соответствовать Евангелию? Вот вопрос того момента. Разрешен крайне показательно. Церковная корпорация разорвала златоустовцев в клочья - притом по ФОРМАЛЬНО КАНОНИЧЕСКИ ЗАКОННОЙ ПРОЦЕДУРЕ. Величайший святитель Церкви умирает в отлучении от Церкви.

Поэтому вся эта история - пример для всех конфессий.

---

Церковь в последующих разобралась, что есть что и кто есть кто, Златоуст прославлен, гонители посрамлены и будут посрамлены вечно. Но только история Церкви никого и ничему не учит, ибо были затем и Максим Исповедник, и Максим Грек, и десять тысяч монахов удушенных газом в каменоломнях по приказу патриарха, которому примерещилось, что они в ереси. И ещё найдутся ревнители не по уму, а по безумию.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

, и десять тысяч монахов удушенных газом в каменоломнях по приказу патриарха, которому примерещилось, что они в ереси. И ещё найдутся ревнители не по уму, а по безумию.

---

Судя по всему, Вы и имеете в виду тот погром "оригенистов" 399 года, учиненный этим самым Феофилом, уцелевшие жертвы которого "Долгие братья" как раз и смогли добежать до Златоуста, ища поддержки.

Тимофей, интересный у Вас с Николаем разговор получается:

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Здесь я говорил об обмирщении сытой иерархической корпорации. Ваш ответ искренне не понимаю.

---

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Ответ такой, что зависть смертный грех.

---

сколько раз я с таким встречался...говоришь: это грех, это не по Евангелию. в ответ: не суди и не будешь судим.
говоришь: это ненормально, когда монахиня покупает мерседес, а ребёнок служки умирает. в ответ: не завидуй.
расширит он Вашу тему, но суммарно - закопает.

историю церкви читал один раз, что то взял для себя. но особой нужды в изучении не вижу. и читая Ваши сообщения, дополняя ими свои знания, понимаю, что это вовсе и не история церкви Христа, а история царства Бога на земле.
церковь строится под главою Христом, а царство бурлит событиями.
из всего прочитанного, и других материалов, понял одно - церквоцентричная система начала развиваться ещё в самом начале, паразитируя в тени церкви. без церкви она существовать не может.
и бороться с ней можно либо в силе Святого Духа, будучи посланным Христом для того, что был спасти некоторых, либо, уходить.
это я понял и на своём опыте. вместо того, что бы выразить волю Бога и замолчать, я стал её ещё и отстаивать. пострадал и душевно, и по плоти. и если бы не Господь, то даже и не знаю, чем бы всё закончилось.
в этой духовной брани мы не должны души свои полагать без знания воли Бога. даже Павел был в чём то неправ, ревнуя о братьях своих по плоти. ещё один евангелист, не помню его имени, он трудился так, что слёг и не восстановился м- тоже начал воевать с отступниками..
а вот См. Вигглзворт, будучи посланным Христом служителем, и имея семью, сказал Богу: если моя семья будет голодать, я оставлю служение. и был прав, и было это сказано не с дерзостью, а с дерзновением - он знал Бога.
к чему это я. Христос всё видит и всё знает. но Его не интересуют дела царства - оно распространяется, проповедуется.
но церковь - другое дело.
и ввязываться в духовную войну с представителями царства, а в нём, как написано, есть и плевелы, и соблазны, и беззакония, нет смысла.
нужно приложить все силы для созидания церкви Христа, но только те силы, которые имеем во Христе.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Святой угодник видит Церковь согласно Писанию:
а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. (Гал 4:26)

---

А как святой объясняет, что Церковь это Тело Христа, а Христос слава Богу мужского рода.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Это земная Церковь невеста Христа, а Церковь небесная жена Христа и матерь верующим людям.

---

А где Сам Христос, как Сын, где Его Христово Тело, если Он - Мать, то почему Он же и Отец, если Он Жених, то, почему Он же и Невеста?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Вся его жизнь стала социальным служением, его бригада - волонтерской командой.
Одно из 27 обвинений на Святителя в мерзком соборище под Дубом - что он святотатец. Какой-то мрамор, пожертвованный на храм, продал и пустил на БОЛЬНИЦУ. Святотатец!

---

Мудрено ли, если Самого Бога предали смерти и распяли за БОГОХУЛЬСТВО!

!

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

А где Сам Христос, как Сын, где Его Христово Тело, если Он - Мать, то почему Он же и Отец, если Он Жених, то, почему Он же и Невеста?

---

Сам Христос как Сын Глава краеугольный Камень Христа Церкви.

Просто поймите, что Христос значит помазанник то есть Церковь,
а Глава Церкви Христос Спаситель (Еф 5.23).

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

А как святой объясняет, что Церковь это Тело Христа,
а Христос слава Богу мужского рода.

---

Христос Спаситель мужского рода по тому что есть Бог Сын,
а Церковь женского рода (1Пет 2.5) потому что она Духовное (не материальное)
Тело Христа, а Дух в иудаизме женского рода.
Как утешает кого‐либо Мать его, так утешу Я вас,
и вы будете утешены в Иерусалиме. (Ис 66:13)

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Сам Христос как Сын Глава краеугольный Камень Христа Церкви.

Просто поймите, что Христос значит помазанник то есть Церковь,
а Глава Церкви Христос Спаситель (Еф 5.23).

---

На вопрос ответьте.

Если Христос - Мать, то почему Он же и Отец, если Он Жених, то, почему Он же и Невеста?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Христос Спаситель мужского рода по тому что есть Бог Сын,
а Церковь женского рода (1Пет 2.5) потому что она Духовное (не материальное)
Тело Христа, а Дух в иудаизме женского рода.
Как утешает кого‐либо Мать его, так утешу Я вас,
и вы будете утешены в Иерусалиме. (Ис 66:13)

---

Христос - Мать, Богородица - Мать, а Бог Отец, кто?