Миф о якобы разном представлении о грехопадении на Востоке и Западе

Роман Багров пишет:

Это в самом деле односторонний и не соответствующий действительности взгляд. По нему, есть некий "восточный" подход, в котором понимается так-то, и есть некий "западный" подход, в котором понимается совсем иначе, так-то. И виноват во всём, как обычно, Августин)
В действительности же, как восточная, так и западная святоотеческая традиция, в том числе и богословие Августина, включают оба этих аспекта.

Если взять восточных Отцов: по св. Максиму Исповеднику, в крещении мы освобождаемся от "прародительского греха" (προγονικῆς ἁμαρτίας), Слово о подвижнической жизни, 44. По св. Симеону Новому Богослову - от "первоначального (былого, бывшего) проклятия" (πρώην κατάρας), Другие сто глав богословских и практических, 45. По св. Николаю Кавасиле - от "древнего поношения", Семь слов о жизни во Христе, слово второе. По св. Афанасию Великому, Господь пришел, чтобы сделать нас "невиновными и свободными от древнего преступления" (ἀνυπευθύνους καὶ ἐλευθέρους τῆς ἀρχαίας παραβάσεως), Слово о воплощении, 20.

Поэтому такие упрощенные схемы, как у Александра Леонидовича, не отражают реальности.

Магистр богословия Сергей Фёдоров:

Изложенная позиция в посте несколько примитивна. Учение о наследственной вине первородного греха всему человечеству присуща православному богословию.

"Поелику в состоянии невинности все люди были в Адаме; то, как скоро он согрешил, согрешили в нем и все, и стали в состояние греховное. А посему не только греху подвержены, но и наказанию за грех. Сие наказание объявлено в следующем определении Божием: «в онъже аще день снесте от него, смертию умрете» (Быт. 2:17). То же самое говорит и Апостол: «якоже единем человеком грех в мир вниде и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже еси согрешиша» (Рим. 5:12). Посему с сим грехом мы и зачинаемся в чреве матери, и рождаемся, как говорит Священный Псалмопевец: «се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс. 50:7). Сей грех называется прародительским, во-первых, потому что прежде оного человек никаким грехом осквернен не был: хотя диавол был уже растлен грехом своим, по наущению коего возник и в человеке сей, так называемый, первородный грех, которому подвергся и Адам, соделавший его, и все мы, от него происходящие. Во-вторых, потому что человек и не зачинается иначе, как во грехе".

https://azbyka.ru/otechnik/Petr_Mogi...vostochnoj/1_5

"В крещении прощаются крещающемуся за веру во Христа все грехи и он получает права сына Божия, и следовательно прощается и вина наследственного греха".

https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_C...vie-tom-2/3_26

Аргумент против невменения греха: в оставление каких грехов крестятся младенцы?

Что касается Рим. 5:12, что якобы на западе этот стих неверно поняли, это уже давно опровергнутый миф. Вот если это сообщение будет читать Тимофей, то пусть обязательно прочтёт опровержение этого мифа по вот этой ссылке - http://www.protiv-eresi.ru/2016/08/499.html

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём все согрешили.

Послание ап. Павла к Римлянам, 5:12. Синодальный перевод.

"В нём все согрешили" - ἐφ᾿ ᾧ πάν*τες ἥμαρτον, буквально: "на котором все согрешили" (ἐφ = ἐπι перед придыхательной гласной основного слова). Бл. Иероним перевёл эти слова на латынь как in quo omnes peccaverunt ("в котором все согрешили"). Существует и другой вариант перевода этих слов – "потому что все согрешили", принятый в большинстве современных переводов Библии. На своеобразном понимании этого перевода основано мнение, которое разделяют и воспроизводят о. Андрей Кураев, А.И. Осипов, ранее – о. Иоанн Мейендорф, ещё раньше – митр. Антоний (Храповицкий), а ещё раньше – "отец несторианства" Феодор Мопсуестийский (который написал специальное сочинение «Против защитников первородного греха», причем сохранились фрагменты этого сочинения, см.: «Ex libro contra defensores peccati originalis» PG 66, 1005–1012): все согрешили (и продолжают грешить) не в Адаме, а сами по себе, повинуясь силе наследственной греховной повреждённости. Сторонники этого мнения, полностью игнорируя контекст речи апостола, поспешили объявить латинский перевод "неверным", неправильно передающим мысль св. Павла и дающим основание для ложного "схоластического" утверждения, что в Адаме все именно согрешили, а не просто повредились.

Однако если мы взглянем, помимо латинского, на другие древние переводы, то увидим там ту же самую мысль, что и в переводе бл. Иеронима.

В славянском переводе читаем: "в немже вси согрешиша". Буквально: "в котором все согрешили". Глагол "согрешили" в греческом оригинале стоит в форме аориста (ἥμαρτον), т.е. означает единократное законченное действие в прошлом (т.е. все согрешили единожды, тогда же, когда и Адам), и славянский переводчик точно передает эту форму классическим аористом.

В древнем грузинском переводе Библии, частично отредактированном на основании более ранних рукописей, частично сделанном заново грузинскими книжниками на Афоне (XI век), важнейшая роль среди которых принадлежала св. Георгию Святогорцу, читаем: რომლითა ყოველთა შესცოდეს ("ромлита к'овэлта шэсцодэс"). Слово "согрешили" здесь тоже передано в форме аориста (შესცოდეს), который в грузинском языке точно так же, как и в древнегреческом, означает однократное законченное действие в прошлом. А слово "который" (оно есть здесь так же, как и в латинском и славянском переводах) стоит здесь в творительном падеже (რომლითა). Когда речь идет о том, посредством чего производится действие, эта форма передаётся по-русски простым творительным падежом в орудийном значении. Если же эта форма употреблена, когда речь идёт о человеке, то она переводится на русский творительным падежом с предлогом "с". Т.е. грузинские монахи на Афоне в XI веке поняли и передали мысль ап. Павла как "с которым все согрешили (тогда, единократно, в прошлом)".

Таким образом, по крайней мере, три древних перевода 12 стиха 5 главы Послания к Римлянам – латинский, славянский и грузинский – говорят о том, что все согрешили (а не просто повредились)* именно в Адаме (в нём, вместе с ним, единократно, тогда, в прошлом), а не просто сами по себе согрешили и продолжают грешить, наследуя его повреждённую природу. И если бл. Иерониму еще можно было приписать "неверный перевод" (и то с большой натяжкой, так как греческий он знал прекрасно) и некое непонятное "западное влияние", то почему же точно так же поняли и передали мысль ап. Павла находившиеся в русле византийской традиции ученики святых Кирилла и Мефодия и св. Георгий Святогорец с монахами-соработниками?

Ответ очевиден. Потому что они прекрасно знали православное святоотеческое Предание, были глубоко в нём укоренены (в отличие от богословов эпохи модерна и лекторов-популяризаторов эпохи постмодерна) и выразили его в своих переводах**.

P.S.
Комментарий Сергея Строны:
В Пешитте тоже "в котором" (или "в ком"): ܒܿܗܝ ܕܿܟܼܠܗܘܼܢ ܚܛܘ
____________________


* Слова Отцов об этом см. в О девятой заповеди и духовном образовании

** Причём даже если принять перевод "потому что", но читать этот стих в контексте и помнить о значении аориста (единократном законченном действии в прошлом) в глаголах εἰσῆλθεν (вошёл) и ἥμαρτον (согрешили), то смысл стиха остаётся тем же самым, что и в трёх древних переводах, которые мы рассмотрели.
Например, перевод под ред. еп. Кассиана (Безобразова):

Поэтому, как чрез одного человека грех вошел (единократно, в прошлом) в мир, и чрез грех вошла смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть, потому что всесогрешили (единократно, в прошлом)...

Таким образом, употребив одну и ту же глагольную форму со значением конкретного единократного действия в прошлом в словах "грех вошёл в мир" и "все согрешили", апостол чётко отождествил грех Адама и грех всех людей.
Это становится тем яснее, если помнить о том, что, по иудейским представлениям, которые ап. Павел как "фарисей и сын фарисея" разделял, Адам заключал в себе всё будущее человечество, и о том, что понятия "человек" и "человечество" в библейском иврите обозначаются одним и тем же словом, которое для нас и стало именем первого человека – אָדָם.

"Адам и мы"

Роман Багров пишет:

Ну, Иероним-то в любом случае знал греческий куда как лучше Александра Леонидовича, так что "трудности перевода" ему приписывать несколько опрометчиво с его стороны. Кстати, при таком подходе "калькой с Вульгаты" оказываются не только Синодальный и церковнославянский переводы, но также и Пешитта (тоже далеко не западный перевод).

И кстати, правильно задает риторический вопрос магистр богословия Сергей Фёдоров: В оставление каких грехов крестятся младенцы?

Сокращенное изложение догматов веры по учению Православной Церкви, Преосвященнейшего Платона, Архиепископа Костромского и Галичского:

"Грех прародительский вменяется всем людям, т.е. все потомки Адама, в следствии преступления его, виновны пред Богом, находятся под гневом Божиим и подлежат наказанию и осуждению. Все согрешиша и лишени суть славы Божией (Рим. 3:23). Убеждение вселенской Церкви о всеобщей виновности людей перед Богом в следствии преступления Адамова выражается в крещении младенцев во оставлении грехов".

Очерк православного догматического богословия.
Протоиерей Малиновский Николай Платонович

Грех первородный вменяется человеку. Все люди рождаются не только с наследственной греховной поврежденности своей природы, но и виновными пред Богом за свое греховное состояние.

Читать - § 78. Вменение первородного греха

«В крещении прощаются крещающемуся за веру во Христа все грехи и он получает права сына Божия, и следовательно прощается и вина наследственного греха» (Святитель Филарет Черниговский (Гумилевский). Православное догматическое богословие).

«Прощается грех первородный, а если крещаемый будет взрослый, то прощаются и другие грехи вольные» (Святитель Иннокентий Херсонский. Иисус Христос - Искупитель человеческого рода. О приложении спасения, или об усвоении заслуг Иисуса Христа верным).

Священномученик Киприан Карфагенский (3 век): "Притом же если и величайшим грешникам, много грешившим прежде против Бога, когда они потом уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется прощение и благодать; то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи(sic!)"(Письмо к Фиду, о крещении детей). Святой Августин всего лишь следует предшествующей традиции!

Святитель Афанасий Александрийский:

"...НАША ВИНА послужила поводом к Его пришествию, и НАШИМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ вызвано человеколюбие Слова, чтобы Господь пришел к нам и явился среди людей" (Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти, 4).

"Поелику же, наконец, НАДЛЕЖАЛО ЗАПЛАТИТЬ ДОЛГ, ЛЕЖАЩИЙ НА ВСЕХ; ибо, по сказанному выше, должны были все умереть, что и было главною причиною Его пришествия; то после того, как доказал Божество Свое делами, приносит, наконец, и жертву за всех, вместо всех предавая на смерть храм Свой, ЧТОБЫ ВСЕХ СОДЕЛАТЬ СВОБОДНЫМИ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ДРЕВНЕЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ..." (Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти, 20).

"Боже Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя еси? Это говорит Спаситель от лица человечества и, чтобы ПОЛОЖИТЬ КОНЕЦ КЛЯТВЕ и обратить Отчее лицо к нам, просит Отца призреть, к Себе приложив нашу нужду, потому что МЫ БЫЛИ ОТВЕРЖЕНЫ И ОСТАВЛЕНЫ ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЕ АДАМА, ныне же восприняты и спасены (Толкование на псалом 21, 2).

Святитель Иоанн Златоуст:

"Потому (апостол), как выше, так и ниже, высказывает одну мысль и много раз повторяет ее, говоря: якоже единем человеком грех в мир вниде, еще:... якоже ослушанием единаго человека грешни быша мнози (Римл. 5, 12, 15-19). Апостол не отступает от "единаго" для того, чтобы на возражение иудея: "Каким образом род человеческий спасен заслугами одного Христа?" - мог и ты возразить ему: «Каким образом ВЕСЬ РОД ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ОСУЖДЁН ЗА ПРЕСЛУШАНИЕ ОДНОГО АДАМА?»" (Беседы на послание к Римлянам. Беседа X, 1).

P.S.:Между прочим здесь Златоуст комментирует Рим. 5:12, это к вопросу о понимании грехопадении на Востоке.

Святитель Кирилл Александрийский:

"ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ПРОГНЕВАЛО ТВОРЦА ПРЕСТУПЛЕНИЕМ АДАМА, который совершенно пренебрег данной ему заповедью; посему мы, жалкие, были смущены и погибали, подвергшись ПРОКЛЯТЬЮ И НАКАЗАНИЮ; пока гневался Бог, мы находились под владычеством смерти" (Толкование на книгу пророка Аввакума, гл. 3.).

Феофилакт Болгарский:

"Ибо как древний Адам сделал всех ПОВИННЫМИ в его падении, ХОТЯ ОНИ НЕ ПАЛИ, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их" (Толкование на послание к Римлянам).

Преподобный Иоанн Дамаскин:

"Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцом, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы таким образом освободились от осуждения" (Точное изложение православной веры, книга 3, гл. 27).

Святитель Григорий Палама:

"Он подверг Себя смерти, КОТОРОЙ НЕ БЫЛ ДОЛЖЕН, НО КОТОРОЙ ОН ПОДВЕРГСЯ РАДИ НАС, ДАБЫ НАС, ПОДВЕРГНУВШИХСЯ СМЕРТИ В СИЛУ ДОЛГА, освободить от рабства диаволу и смерти; смерти же, имею в виду, и по духу и по телу, во времени и в вечности; потому что за нас — ПОВИННЫХ ПО ПРИЧИНЕ ГРЕХА, — дав в искупление Свою — НЕВИННУЮ ПО ПРИЧИНЕ БЕЗГРЕШНОСТИ — Кровь, ОН ИСКУПИЛ НАС ОТ ВИНЫ, отпустив нам грехи и рукописание их на Кресте разорвав, искупил нас от тирании диавола. [...]
...Присутствует же в воде крещения благодать Его и Отца Его и Духа, дабы, по образу Его, затем в крещаемых усваиваемая, эта благодать божественным образом возродила их и обновила и таинственно воссоздала, как сущих уже не от ветхого Адама, ОТ КОТОРОГО ОНИ НАВЛЕКЛИ НА СЕБЯ ПРОКЛЯТИЕ, но имеющих рождение от Нового Адама, откуда имели бы благословение, уже будучи не чада плоти, но чада Божия, которые не от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужескаго, но от Бога родились...
...Он установил нам БЛАГОДАТЬ КРЕЩЕНИЯ, ПОДАЮЩУЮ ОТПУЩЕНИЕ ВСЕХ СОГРЕШЕНИЙ И КАРЫ, ВСЛЕДСТВИЕ ПРОКЛЯТИЯ, и называемую «Банею пакибытия»..." (Гомилия 16).

Святитель Амвросий Медиоланский:

"В Адаме я пал, в Адаме изгнан из рая, в Адаме я умер! Как же Бог призовет меня, если не найдет меня в Адаме? Ведь как в Адаме я повинен в грехе и заслуживаю смерти, так во Христе я оправдан!" (На смерть брата Сатира).

Особенно прошу обратить внимание на цитату из Киприана Карфагенского, потому что это Доникейский Отец, Доконстантиновский период!

Священномученик Киприан Карфагенский (200 - 258): "Притом же если и величайшим грешникам, много грешившим прежде против Бога, когда они потом уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется прощение и благодать; то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи"(Письмо к Фиду, о крещении детей).

Совсем не случайно отцы Собора в этом правиле объединили переход Адамова греха на его потомков с необходимостью крещения младенцев. Младенцев потому и нужно крестить, поскольку они грешны, грешны единственным грехом – прародительским, с которым они рождаются в мир. И если этот грех не будет очищен в купели крещения, то в случае смерти младенца, грешником он предстанет на суд Божий. Почему отцы Собора под страхом анафемы повелели крестить младенцев.

Следует добавить, что нет ни одного свидетельства святого Отца Древней Церкви, где бы говорилось, что мы не виновны за грех своего праотца. Если и имеются выражения святых Отцов, где они говорят о поврежденности человеческой природы, происшедшей из-за греха Адамова, это вовсе не значит, что они говорят, что в результате греха только и повредилась природа, а грех Адамов потомкам не передался.

Протоиерей Петр Андриевский

Что такое первородный грех и почему нужно крестить младенцев

Перевожу на обычный разговорный язык суть того, что здесь написал Денис Васильевич. Но он конечно возразит, что такого не говорил.

Христианская доктрина выглядит так. Созданный Богом мир был благостен и гармоничен. Но Адам и Ева ослушались Божьей воли, согрешили в результате чего мир испортился (точнее сам Бог его и проклял). Это проклятие стало первородным грехом. Этот грех начиная от первых людей передается всем последующим поколениям половым путем, на подобии венерической болезни. Поэтому половая связь мужчины и женщины порочна по определению, даже если их брак освящен церковью. Естественное (порочное) зачатие передает плоду первородный грех. Отсюда концепция непорочного, т.е. неполового зачатия Христа от Св.Духа. Христос, по мнению церкви, был свободен от первородного греха благодаря именно непорочному неполовому зачатию.
Далее, Христос через крестную жертву искупил первородный грех людей. Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос. Ведь Он согласно догмата о Троице одно из трех лиц всемогущего Бога сотворившего мир. Выше и могущественнее Троицы в мире ничего не должно быть. Кому-же одна из ипостасей Троицы (Христос) принесла жертву? Другой ипостаси!? Бог разделился сам в себе? Ладно, оставим. Несовместимость догматов о Троице и о Крестной жертве, это один из казусов христианства.
Согласно христианской доктрине всякий несущий на себе первородный грех попадает в ад. В дохристианскую эпоху все поголовно попадали в ад. Даже ветхозаветные праведники попали в ад. Их оттуда вывел Христос спустившись в ад после смерти на кресте. Поэтому, чтобы не попасть в ад надо принять Христа как своего спасителя от первородного греха и воцерковиться в одну из христианских деноминаций имеющих Божью благодать. Вне церкви спасения нет! Таким образом принимая концепцию первородного греха вы автоматически принимаете путь спасения от него через жертву Христа и попадаете в жесткую зависимость от церкви. Становитесь ее клиентом по гроб жизни. Первородный грех существует только у христиан. Иудеи, авторы Библии, Ветхого и Нового Заветов не имеют на себе никакого первородного греха. Наоборот, они считают себя Богом избранным народом. Концепции первородного греха также нет ни в одной из других мировых религий. Она имеется только у христиан. Это их «know how» как подсадить человека на христианство. У других религий другие приемы «подсаживания» на свою религию. Но суть одна, создание ситуации зависимости человека от религии, от церкви.

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос. Ведь Он согласно догмата о Троице одно из трех лиц всемогущего Бога сотворившего мир.

---

Читать - #1

Тоже читать - #2

И это читать - #3

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Этот грех начиная от первых людей передается всем последующим поколениям половым путем

---

Согласно католическому богослову Карлу Ранеру, человеческое существование характеризуется состоянием производной греховности (лат. peccatum originale originatum), а именно, отсутствием сверхъестественного дара освящающей благодати по причине исторического грехопадения первого человека. Иными словами, всем людям передается не нечто определенное, а напротив, недостаток чего-то определенного, а именно Божией благодати. Вследствие этого недостатка благодати человек рождается в состоянии несвятости, что не является его личной виной или соучастием в некой коллективной ответственности. Однако ликвидировать этот недостаток, препятствующий соединению со святым Богом, человек не может своими личными усилиями, поэтому ему необходим дар искупления.

Посттридентское католической богосллвие так понимает проблему. Первородный грех, будучи природной (не личной) виной души, не может быть причинно обусловлен материей. Этот грех не может существовать в материи и передаваться посредством ДНК. Следовательно, душа в момент своего возникновения не может заражаться «скверной греха» от тела, как это предполагается в традиционном богословии. Бог, творящий души людей чистыми, создает их по вине Адама без дара освящающей благодати, что и является состоянием первородного греха, которое требует очищения. На уровне генома могут быть переданы только последствия первородного греха: смертность и страстность (биологически естественные для человека как Homo sapiens и уже неестественные для Homo imago Dei). Но эти последствия не хранят в себе первородный грех и не передают его.

Если бы первородный грех находился на уровне материи, то в крещении он бы устранялся на материальном уровне. Но очевидно, что после крещения в человеке остаются похоть, страдательность и смертность. В крещении же Бог изливает благодать в душу, которую он раньше Сам сотворил без благодати. Это и есть устранение первородного греха в таинстве крещения. Бог творит души без благодати из-за греха Адама, а изливает благодать в души из-за искупления Христа. В крещении вина сменяется оправданием, а безблагодатность — освящающей благодатью.

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Этот грех начиная от первых людей передается всем последующим поколениям половым путем

---

Пространный христианский Катехизис святителя Филарета Московского:

164. Какого рода смерть произошла от греха Адама?
От греха Адама произошла смерть двоякая: телесная, когда тело лишается души, которая оживляла его, и духовная, когда душа лишается благодати Божией, которая оживляла ее высшей духовной жизнью».

Митрополит Макарий (Булгаков), Православно-догматическое богословие:

«Следствия грехопадения прежде всего обнаружились в душе прародителей, потом простерлись на тело и на все внешнее их благосостояние. Следствия в душе:

Расторжение союза с Богом (религии), потеря благодати, смерть духовная. Лишь только пали Адам и Ева, и омрачились грехом, тотчас неизбежно прервалось их общение с Богом и оставила их благодать Святого Духа, обитавшая в их сердце: ибо нет и не может быть ничего общего у света с тьмою даже на одну минуту (2 Кор. 6:14). А вслед за тем над ними немедленно исполнилась угроза Бога-законодателя: "В день в который ты вкусишь от него смертью умрешь" (Быт. 2:17). Они умерли тогда душой, которая не может жить в отчуждении от Бога, источника жизни, не может жить без благодати, как тело без воздуха и пищи».

Грехопадение рассматривается, как утрата, потеря благодати, как сверхъестественного дара. Человек остался в своем естественном, смертном состоянии, то есть, лишён сверхъестественных даров, а естественное в нём осталось. Рассматривать, что грехопадение исказило первоначальную природу, будет наверное неправильно, скорее правильно говорить, что с грехопадением, человек утратил благодать, которая сопровождала собой сверхъестественные дары, включая праведность, бессмертие, и человек остался в своем изначальном состоянии, которое изначально было смертным. Человек являлся бессмертным только лишь по благодати, то есть, был потенциально бессмертным, в связи с причастностью к благодати. В общем как то так.

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Иудеи, авторы Библии, Ветхого и Нового Заветов не имеют на себе никакого первородного греха.

---

Иудаизм не отрицает первородный грех, а отрицает американскую версию, ведь иудеи в основном знакомы с кальвинизмом, который заявляет о тотальной испорченности (смотрите кальвинистский тюльпан, tulip). Но традиционное христианство и не заявляет, что человек тотально испорчен. Когда иудеи говорят, что не принимают христианский взгляд на грехопадение, они под христианским взглядом как правило подразумевают кальвинистскую версию христианства, с которой знакомы в западном мире. А то что иудаизм не отрицает грехопадения, это заключается в ответе самих иудеев, что после грехопадения, злое начало («ецер а-ра») стало внутри человека, как побуждение к дурным наклонностям.

Из иудейского сайта Толдот ру.: "Ответ в том, что вследствие совершения греха силы зла, которые до этого действовали на человека «извне», вошли внутрь его души, а так как суть греха как раз и была в том, что поставить в центр внимания — желания Всевышнего или свои собственные, нарушение сразу же пробудило в женщине эгоистические мысли, заслонившие все остальное!

И если это верно по отношению к первым людям, непосредственно созданным Творцом, и обладавшим, по крайней мере, в начале, колоссальным духовным совершенством, то тем более — по отношению к нам! Насколько следует остерегаться дурного начала и его искушений, и как часто то, что на первый взгляд выглядит так безобидно и даже полезно, обращается в нечистоту и грех!" (https://toldot.com/pervorodnyiGreh.h...zopoi505407540)

А вот ответ раввина Менахема Эпеля: "Первородный грех — это грех Адама и Хавы, когда они, ослушавшись запрета Творца, вкусили от древа познания добра и зла и были изгнаны из Райского сада. В результате этого греха произошли глобальные изменения во всем творении. Раби Моше-Хаим Луццатто пишет об этом в своей основополагающей книге по еврейскому мировоззрению «Путь Творца» (I; 3, 5): «в результате греха Адама и человек, и мир изменились по сравнению с их первоначальным состоянием. Эти изменения и их последствия многочисленны…» И далее (там же, 8): «… после греха скрылось совершенство больше, чем раньше, и умножились изъяны, и человек сам стал причиной собственного зла… Поэтому теперь для достижения совершенства человеку необходимо двойное усилие. Ведь необходимо, чтобы человек и мир вернулись сначала к положению, в котором были до греха" (https://toldot.com/urava/ask/urava_9...1oogb623497448)

Так что в иудаизме есть понятие первородного греха.

Ну и смотрите сам текст Библии. Там же говорится, что будут знать добро и зло, если ослушаются Бога. Знание добра после грехопадения осталось в человеке, но он приобрел и знание зла, а это означает в иудаизме дурные побуждения, что человек стал склонным ко злу, то что христиане называют удобопреклонностью ко греху, укорными страстями. Это я сейчас вам пишу к тому, чтобы вы не смотрели на иудеев, а смотрели на сам текст Библии, хотя повторюсь, что иудеи не отрицают грехопадение.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Роман Багров пишет:

Это в самом деле односторонний и не соответствующий действительности взгляд. По нему, есть некий "восточный" подход, в котором понимается так-то, и есть некий "западный" подход, в котором понимается совсем иначе, так-то. И виноват во всём, как обычно, Августин)
В действительности же, как восточная, так и западная святоотеческая традиция, в том числе и богословие Августина, включают оба этих аспекта.

---

вопрос немного не по теме: а вы бл.Августина относите к Западу или Востоку?
Напомню,что он родился на территории нынешнего Алжира.

Мистик
"Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос. Ведь Он согласно догмата о Троице одно из трех лиц всемогущего Бога сотворившего мир."

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Читать - #1
Тоже читать - #2
И это читать - #3

---

В 1,2 и 3 ничего не говорится о том, кому Христос принес крестную жертву. Назовите имя, если вы знаете. А если не знаете, то так и скажите.

Еще раз обо всем том, что вы написали ранее.

Однажды у меня с одной женщиной случился интересный разговор. Она утверждала, что изгнание первых людей из рая было необходимым для них наказанием за ослушание. И, например, если маленького ребенка не наказывать, а все попускать, то что будет? Мое мнение было прямо противоположным. Главное, что нужно ребенку это родительская любовь. А если вместо любви ребенок получает наказание... Это ужасно. Наказание придумано для преступников, чтобы держать их в страхе. Сдерживающей силой здесь является страх. Неужели своего ребенка вы воспринимаете как потенциального преступника? При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь. Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками. А если ребенка нужно наказывать, значит родители не сумели воспитать ребенка. Это родительская несостоятельность. Тогда остается последнее средство - страх наказания. Вот так получаются дети, которые сбегают из дома.
Таким образом согласно христианской доктрине Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель.

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Однажды у меня с одной женщиной случился интересный разговор. Она утверждала, что изгнание первых людей из рая было необходимым для них наказанием за ослушание. И, например, если маленького ребенка не наказывать, а все попускать, то что будет? Мое мнение было прямо противоположным. Главное, что нужно ребенку это родительская любовь. А если вместо любви ребенок получает наказание... Это ужасно. Наказание придумано для преступников, чтобы держать их в страхе. Сдерживающей силой здесь является страх. Неужели своего ребенка вы воспринимаете как потенциального преступника? При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь. Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками. А если ребенка нужно наказывать, значит родители не сумели воспитать ребенка. Это родительская несостоятельность. Тогда остается последнее средство - страх наказания. Вот так получаются дети, которые сбегают из дома.
Таким образом согласно христианской доктрине Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель.

---

Вы не знаете, что такое настоящая любовь.
Любовь это не вседозволенность.
Любовь это строгость и наказание.
Если Бог любит дитя, если Он к нему не равнодушен, то Он будет его в строгости воспитывать. А если бы не любил, то и махнул бы на дитя давно бы рукой - твори что хочешь, погибай, разлагайся духовно.

Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны (Евр.12:4-8).

Цитата:

---

Сообщение от Странник

Вы не знаете, что такое настоящая любовь.
Любовь это не вседозволенность.
Любовь это строгость и наказание.
Если Бог любит дитя, если Он к нему не равнодушен, то Он будет его в строгости воспитывать. А если бы не любил, то и махнул бы на дитя давно бы рукой - твори что хочешь, погибай, разлагайся духовно.

---

Вы никогда не любили и не знаете, что это такое.

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Мистик
"Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос. Ведь Он согласно догмата о Троице одно из трех лиц всемогущего Бога сотворившего мир."

---

Богу конечно,кому же ещё.
тело Свое принес в жертву Духу вместо барашков и пр.

Цитата:

---

При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь. Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками. .

---

то-то потом родители горестно восклицают:
Ну почему он это сделал,мы так его любили,все для него делали,свою жизнь ему посвятили.:yjos:

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Вы никогда не любили и не знаете, что это такое.

---

не стоит в таком контексте рассматривать Любовь Бога.
Нами,между прочим, правят инстинкты,которые часто считают любовью.
Например материнский инстинкт или отцовский.

А уж отношения между мужчиной и женщиной крайне редко переходят из страсти в любовь.
Чаще заканчиваются вместе со страстью,оттого и кривая разводов растет вверх постоянно.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Богу конечно,кому же ещё.

---

Согласно догмата о Троице Христос это и есть Бог. Значит Христос принес себя в жертву самому себе.
Тертуллиан правильно сказал - Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно»)

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

то-то потом родители горестно восклицают:
Ну почему он это сделал,мы так его любили, все для него делали, свою жизнь ему посвятили.:yjos:

---

Все для него делать, свою жизнь ему посвящать, это не любить, а баловать. В результате вырастает родительский баловень считающий себя центром Вселенной.
Я вижу, что и у вас с любовью напряженка.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

не стоит в таком контексте рассматривать Любовь Бога.
Нами, между прочим, правят инстинкты, которые часто считают любовью.
Например материнский инстинкт или отцовский.
А уж отношения между мужчиной и женщиной крайне редко переходят из страсти в любовь.
Чаще заканчиваются вместе со страстью, от того и кривая разводов растет вверх постоянно.

---

Похоже, что вы не прошли свой путь любви.
Библия учит любить людей, а Кама Сутра учит, как именно это делать.
Это конечно шутка, но не совсем. Сейчас вы поймете почему.
Русский язык беден в плане обозначения любви. У греков для обозначения уровней любови существуют три слова:
Эросс – плотская любовь, страсть;
Филио – собственно любовь как она обычно понимается в русском языке, душевная любовь, любовь как чувство притяжения к кому-либо;
Агапе – духовная любовь, любовь как состояние души человека не привязанное к какому-либо внешнему объекту.
Как видите, греки четко разложили человека, на его три составляющие – тело, душу и дух (1 Фес.5:23) и дали обозначение трех уровней любви, плотская, душевная, духовная. Но это не три разных вида любви. Это проявление любви Бога, проявление Его творческой силы в трех мирах.

— В физическом мире, на уровне человеческого тела творческая сила Бога проявляется как страсть. Ее результатом становится зачатие и рождение ребенка. Человек, используя страсть в некотором смысле уподобляется самому Творцу создавая новую жизнь в ее телесной форме.
На этом уровне человек познает заповедь – плодитесь и размножайтесь.
— На уровне души творческая сила Бога проявляется как чувство душевного притяжения к другому человеку. На этом уровне человек познает заповедь — возлюби ближнего своего, как самого себя.
— На уровне духа творческая сила Бога проявляется в человеке как Агапе – любовь ко всему сущему, ко всему бытию. Это очень высокий уровень. Здесь человеком познаются слова Иоанна: «пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (1 Ин.4:16)

Поэтому люди ходят на свидания, знакомятся, ищут себе пары для того, чтобы познать творческую силу Бога в своем теле и в своей душе. Познать заповеди «плодитесь и размножайтесь» и «возлюби ближнего своего как самого себя». И только познав любовь в своем теле и в своей душе можно достичь Агапе. Встретить человека достигшего Агапе это большая редкость и большая удача. Такие люди не для супружеских отношений, а для того, чтобы через них другие люди становились лучше. Люди обычно достигают Агапе только в зрелом возрасте пройдя множество жизненных испытаний и познав единство мира. Ведь это любовь ко всему бытию.

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Главное, что нужно ребенку это родительская любовь.
А если вместо любви ребенок получает наказание...

---

Почему вместо ? Обычно ребенок получает и любовь и наказание.

Цитата:

---

Это ужасно. Наказание придумано для преступников, чтобы держать их в страхе.
Сдерживающей силой здесь является страх.

---

Так первому Адаму и был внушен страх за свою жизнь, начало мудрости (Пс 110.10).

Цитата:

---

Неужели своего ребенка вы воспринимаете как потенциального преступника?

---

Ребенок обязательно должен бояться за свою жизнь
и не разговаривать и ничего не принимать от чужих людей.

Цитата:

---

При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь.

---

Но человек Адам пожелал оставить Отца и прилепился к жене.

Цитата:

---

Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками.

---

А как ребенка научить любить своих родителей ?
Это конкретно показано в притче о блудном сыне.

Цитата:

---

А если ребенка нужно наказывать, значит родители не сумели воспитать ребенка.
Это родительская несостоятельность. Тогда остается последнее средство - страх наказания.

---

Лучше уж наказать, чем лишать родительского блага так, чтобы ребенок искал удовольствий на стороне. И вернувшись с вредными привычками был в тягость себе и родителям.

Цитата:

---

Вот так получаются дети, которые сбегают из дома.

---

Дети обычно сбегают из дома оттого, что хотят больше свободы и самостоятельности.

Цитата:

---

Таким образом согласно христианской доктрине Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель.

---

Почему же несостоятельный, когда предоставил Адаму самостоятельность
и максимальную свободу действий ?
Разве не к этому стремится любой ребенок ?

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Почему вместо ? Обычно ребенок получает и любовь и наказание.

---

Любовь и наказание несовместимы. Вы не знаете что это такое - любовь

Мистик "Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель."

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Почему же несостоятельный, когда предоставил Адаму самостоятельность
и максимальную свободу действий ?

---

Прямо наоборот. Поясняю.
Каждая мама знает, что дитя еще не понимает, что хорошо, а что плохо. Не отличает добро от зла. Разумные родители не наказывают маленьких детей за шалости. За сломанные игрушки, разбросанные вещи, разбитую посуду. Детей надо не наказывать, а объяснять им, почему их поступки плохи. Что сломанная игрушка не годится для игры. Из разбитой кружки нельзя пить. Разбросанные по полу вещи испачкаются и маме их придется стирать. Так ребенок учится отличать плохие и хорошие последствия своих поступков. Из-за того, что малыши еще не способны отличать добро от зла с ними порой происходят несчастные случаи. Любопытные дети все тянут в рот, поэтому лекарства нередко становятся причиной несчастий.
Представьте такую ситуацию, мама купила в аптеке сильнодействующие таблетки и вместо того, чтобы запрятать их подальше положила их в секцию за стекло и предупредила малыша, что таблетки из этой бутылочки ни в коем случае нельзя трогать, если он их съест, то умрет. Но слово смерть для ребенка пустой звук, он еще не знаком с этим понятием, а цветные «конфетки» в бутылочке так привлекательны. Итог предсказуем. Как только мама выйдет из комнаты, ребенок пододвинет стул, откроет дверцу и попробует запретный плод. Что будет дальше? Если мама вовремя заметит и врачи скорой оперативно сделают промывание желудка, то может и обойдется.
А теперь под этим углом посмотрим на библейскую историю первых людей.
Бог посадил в Эдеме дерево познания добра и зла и предупредил Адама и Еву, что если они вкусят от этого дерева, то умрут. Но ведь Адам и Ева еще не знали, что такое добро и что такое зло. Что слушаться старших это добро, а не слушаться это зло. Они еще были безответственны за свои поступки. Они также не имели никакого понятия о смерти. Это слово для них было пустым звуком, ведь в Раю смерти не было. Предупреждение Бога о смерти для них было бессмысленным. И самое главное, Бог знал добро и зло, т.е. вкусил от древа познания. Сам ест, а детям не дает! Подвел людей к дереву, показал его и заявил, что я могу, а вам ни-ни. Провокатор! Ладно, если бы Бог поставил у древа познания херувима с огненным мечем, чтобы несмышленые дети случаем не погибли вкусив смертельный плод. Так ведь нет! Растет в саду среди других деревьев, ни ограды, ни охраны. Протяни руку и бери смертельное яство. Результат был предсказуем. Ведь дети очень хотят быть похожими на своих родителей. И если их Отец небесный знает добро и зло, то и они хотят знать.
А дальше произошло самое поразительное. Отведав запретный плод, Адам и Ева были обречены. Любой родитель в такой ситуации приложил бы все силы для спасения отпрысков. А что делает небесный родитель? Ведь спасение совсем рядом, это дерево жизни, растущее в середине Эдемского сада (Быт.2:9). Достаточно отведать от него и смерти не будет! Но в Эдемском садовнике взыграла ревность. Ведь тогда Адам и Ева станут такими же как и Он, БОГ. Знающими добро и зло и живущими вечно (Быт.3:22). Не бывать этому, вон из Рая! А чтобы люди случайно сами не добрались до спасительного дерева жизни Бог у входа в сад поставил на стражу херувима и еще вращающийся огненный меч, для надежности (Быт.3:24). Это все равно как проглотившего ядовитые таблетки ребенка выгнать на кухню и запереть дверь на ключ, чтобы не беспокоил пока не загнется.
В земном варианте такого события пришлось бы предстать перед судом. Обвинение было бы предъявлено по статьям «Преступная халатность» и «Неоказание помощи повлекшее смерть двух или более человек» при отягчающих обстоятельствах. И лишение родительских прав, разумеется.
Тот, кого называют Небесным Отцом всех людей и кто считается безусловной вселенской любовью никогда бы не поступил так жестоко и преступно с людьми, как описано в первых главах Бытия. Более того, ведь Отец Небесный нарушил свои же собственные заповеди. Нарушил заповедь любви, проявив жестокость к людям. Нарушил заповедь прощения: «Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз» (Мф.18:21-22). А Иегова не смог простить людям даже самого первого их ослушания. И проявил одно из самых плохих человеческих качеств – ревность. Жизнь с ревнивым человеком невыносима. Вот такой библейский "Бог".

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Любовь и наказание несовместимы. Вы не знаете что это такое - любовь

Мистик "Отец наш Небесный проявил себя как абсолютно не состоятельный родитель."

Прямо наоборот. Поясняю.
Каждая мама знает, что дитя еще не понимает, что хорошо, а что плохо. Не отличает добро от зла. Разумные родители не наказывают маленьких детей за шалости. За сломанные игрушки, разбросанные вещи, разбитую посуду. Детей надо не наказывать, а объяснять им, почему их поступки плохи. Что сломанная игрушка не годится для игры. Из разбитой кружки нельзя пить. Разбросанные по полу вещи испачкаются и маме их придется стирать. Так ребенок учится отличать плохие и хорошие последствия своих поступков. Из-за того, что малыши еще не способны отличать добро от зла с ними порой происходят несчастные случаи. Любопытные дети все тянут в рот, поэтому лекарства нередко становятся причиной несчастий.
Представьте такую ситуацию, мама купила в аптеке сильнодействующие таблетки и вместо того, чтобы запрятать их подальше положила их в секцию за стекло и предупредила малыша, что таблетки из этой бутылочки ни в коем случае нельзя трогать, если он их съест, то умрет. Но слово смерть для ребенка пустой звук, он еще не знаком с этим понятием, а цветные «конфетки» в бутылочке так привлекательны. Итог предсказуем. Как только мама выйдет из комнаты, ребенок пододвинет стул, откроет дверцу и попробует запретный плод. Что будет дальше? Если мама вовремя заметит и врачи скорой оперативно сделают промывание желудка, то может и обойдется.
А теперь под этим углом посмотрим на библейскую историю первых людей.
Бог посадил в Эдеме дерево познания добра и зла и предупредил Адама и Еву, что если они вкусят от этого дерева, то умрут. Но ведь Адам и Ева еще не знали, что такое добро и что такое зло. Что слушаться старших это добро, а не слушаться это зло. Они еще были безответственны за свои поступки. Они также не имели никакого понятия о смерти. Это слово для них было пустым звуком, ведь в Раю смерти не было. Предупреждение Бога о смерти для них было бессмысленным. И самое главное, Бог знал добро и зло, т.е. вкусил от древа познания. Сам ест, а детям не дает! Подвел людей к дереву, показал его и заявил, что я могу, а вам ни-ни. Провокатор! Ладно, если бы Бог поставил у древа познания херувима с огненным мечем, чтобы несмышленые дети случаем не погибли вкусив смертельный плод. Так ведь нет! Растет в саду среди других деревьев, ни ограды, ни охраны. Протяни руку и бери смертельное яство. Результат был предсказуем. Ведь дети очень хотят быть похожими на своих родителей. И если их Отец небесный знает добро и зло, то и они хотят знать.
А дальше произошло самое поразительное. Отведав запретный плод, Адам и Ева были обречены. Любой родитель в такой ситуации приложил бы все силы для спасения отпрысков. А что делает небесный родитель? Ведь спасение совсем рядом, это дерево жизни, растущее в середине Эдемского сада (Быт.2:9). Достаточно отведать от него и смерти не будет! Но в Эдемском садовнике взыграла ревность. Ведь тогда Адам и Ева станут такими же как и Он, БОГ. Знающими добро и зло и живущими вечно (Быт.3:22). Не бывать этому, вон из Рая! А чтобы люди случайно сами не добрались до спасительного дерева жизни Бог у входа в сад поставил на стражу херувима и еще вращающийся огненный меч, для надежности (Быт.3:24). Это все равно как проглотившего ядовитые таблетки ребенка выгнать на кухню и запереть дверь на ключ, чтобы не беспокоил пока не загнется.
В земном варианте такого события пришлось бы предстать перед судом. Обвинение было бы предъявлено по статьям «Преступная халатность» и «Неоказание помощи повлекшее смерть двух или более человек» при отягчающих обстоятельствах. И лишение родительских прав, разумеется.
Тот, кого называют Небесным Отцом всех людей и кто считается безусловной вселенской любовью никогда бы не поступил так жестоко и преступно с людьми, как описано в первых главах Бытия. Более того, ведь Отец Небесный нарушил свои же собственные заповеди. Нарушил заповедь любви, проявив жестокость к людям. Нарушил заповедь прощения: «Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз» (Мф.18:21-22). А Иегова не смог простить людям даже самого первого их ослушания. И проявил одно из самых плохих человеческих качеств – ревность. Жизнь с ревнивым человеком невыносима. Вот такой библейский "Бог".

---

Ну вы конечно умнее Бога :)
Поучите Бога людей воспитывать. :)

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Пе. Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос.

---

Отлично!
первый здесь участник, который Не может найти внятного ответа!
Прекрасно! Значит, невнятные Вас не удовлетворяют.
Тогда внятный ответ: она принесена ВАМ И МНЕ.
Подумайте, почему так.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Мистик
"Я до сих пор не могу найти внятного ответа, кому именно принес свою жертву Христос. Ведь Он согласно догмата о Троице одно из трех лиц всемогущего Бога сотворившего мир."

В 1,2 и 3 ничего не говорится о том, кому Христос принес крестную жертву. Назовите имя, если вы знаете. А если не знаете, то так и скажите.

Еще раз обо всем том, что вы написали ранее.

Однажды у меня с одной женщиной случился интересный разговор. Она утверждала, что изгнание первых людей из рая было необходимым для них наказанием за ослушание. И, например, если маленького ребенка не наказывать, а все попускать, то что будет? Мое мнение было прямо противоположным. Главное, что нужно ребенку это родительская любовь. А если вместо любви ребенок получает наказание... Это ужасно. Наказание придумано для преступников, чтобы держать их в страхе. Сдерживающей силой здесь является страх. Неужели своего ребенка вы воспринимаете как потенциального преступника? При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь. Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками. А если ребенка нужно наказывать, значит родители не сумели воспитать ребенка. Это родительская несостоятельность. Тогда остается последнее средство - страх наказания. Вот так получаются дети, которые сбегают из дома.
.

---

Про родителей - это просто глупости. Так в жизни не бывает. Ребенок НЕ МОЖЕТ по любви слушаться родителей.
Вы воспитывали детей?
Без наказаний?

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Согласно догмата о Троице Христос это и есть Бог. Значит Христос принес себя в жертву самому себе.
Тертуллиан правильно сказал - Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно»)

---

вы меня не дочитали.
Повтор:
тело Свое принес в жертву Духу вместо барашков и пр.
Добавлю ПЛОТСКОЕ тело.

Цитата:

---

Все для него делать, свою жизнь ему посвящать, это не любить, а баловать. В результате вырастает родительский баловень считающий себя центром Вселенной.
Я вижу, что и у вас с любовью напряженка.

---

а если не баловать,то и любить не будет....в наше-то время.
Будут одни обиды: мобильник дрянной,шмотки не те,тачку не купили и пр.

Цитата:

---

Сообщение от Мистик

Похоже, что вы не прошли свой путь любви.
Библия учит любить людей, а Кама Сутра учит, как именно это делать.

---

мне кажется,что темы секса это на каком-то другом форуме.:)

Цитата:

---

Эросс – плотская любовь, страсть;
Филио – собственно любовь как она обычно понимается в русском языке, душевная любовь, любовь как чувство притяжения к кому-либо;
Агапе – духовная любовь, любовь как состояние души человека не привязанное к какому-либо внешнему объекту.
Как видите, греки четко разложили человека, на его три составляющие – тело, душу и дух (1 Фес.5:23) и дали обозначение трех уровней любви, плотская, душевная, духовная. Но это не три разных вида любви. Это проявление любви Бога, проявление Его творческой силы в трех мирах.

---

особенно Эрос,который существует у всех животных.....у обезьян например....или у свиней.
К Христианской любви Эрос не имеет никакого отношения.

Энергии Эроса во всех доктринах так или иначе рассматривают как активно действующие, обычно - позитивные и творческие. Кроме, конечно же, Христианства. Здесь этого молодого человека "ставят на место", к большому огорчению его сторонников и говорят, что "не ..ем единым", далее каждый приведет себе примеры сам.

Цитата:

---

Поэтому люди ходят на свидания, знакомятся, ищут себе пары для того, чтобы познать творческую силу Бога в своем теле и в своей душе.

---

должна вам сказать,что и обезьяны ходят на свидания и знакомятся....
А уж страстность львов вошла в поговорку.
Вы о чем?
О том,что мы по плоти животные?......несомненно,но какое это имеет отношение к Христианской любви.
А вы об эгоизме и фрейдизме.

ПС
Я ХОЧУ - вот основа жизни, а это манифестация именно сил Эроса. Если их ограничивают - человека корежит от боли, самой настоящей боли, желания могут быть убогими и возвышенными, эгоцентричными и альтруистичными, красивыми и банальными - но пока это ЖЕЛАНИЯ - это царство Эроса. Каждое "хочу" - это гвоздь в Древо нашей Жизни.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

вопрос немного не по теме: а вы бл.Августина относите к Западу или Востоку?
Напомню,что он родился на территории нынешнего Алжира.

---

Церковь его относит к вселенскому учителю. Пятый Вселенский Собор внёс имя святого Августина в число вселенских учителей.

По своей культурной принадлежности, святой Августин принадлежал к латинской, то есть, западной цивилизации, коей была тогда Северная Африка. И не только Августин жил на территории Северной Африки, но и Тертуллиан, и Киприан Карфагенский, и Лактанций, и Оптат Милевитский. Все они говорили и писали на латинском языке.