Во первых, мы не имеем мощей Богородицы и никогда о них не упоминалось в истории христианства. Если она не вознесена на небо, то где Её мощи? В истории христианства хоть раз упоминалось о Её мощах? Нет!
Во первых, мы не имеем мощей Богородицы и никогда о них не упоминалось в истории христианства. Если она не вознесена на небо, то где Её мощи? В истории христианства хоть раз упоминалось о Её мощах? Нет!
Вот что мне ответил католик:
Какие цели преследовали апологеты 2 века в полемике с иудеями и язычниками?
Эти вопросы содержат в себе ответы, если вы будете размышлять сердцем и разумом.
Также подумайте о статусе Марии как Новозаветной Еве. Может ли в раю быть один Адам? И может ли олицетворение Церкви быть призраком, а не телом с душой?
Какова судьба ковчега? Не тайно ли он должен быть удалён от земли? Сколько видело Воскресение и Вознесение Господне? Отв. около 500 человек и почему это вознесение было прославленным, а кто видел вознесение Новой Евы? Ответ - никто. Церковь в лице своих апологетов не была направлена Духом доводить эту истину до сознания иудеев и язычников, ибо должно прежде прославить Христа как Бога, а лишь потом дошла очередь до Его Матери. Вся энергия Церкви 2-4 вв была пущена ради догматического утверждения этой истины, ибо она попиралась арианами и крипто арианами типа Евсевия.
Если Вы отвергаете догмат приснодевства, то вы не только уже не сможете быть католиком, но и членом восточных Церквей. Вам тогда путь только в протестантизм снова.
Но став протестантом, вы вступите в противоречие с самим Словом Божием, которое учит о Марии как о Полной благодати и как о Той, Которая будет иметь вражду с дьяволом. Более того, Вы потеряете логическую цепочку рассуждений о Ковчеге Завета, который упомянут в книге Откровения.
Св. Роберт Беллармин пишет: "Кто мог бы поверить, спрашиваю я вас, что ковчег святыни, обиталище Слова, Храм Святого Духа разрушился? Душа моя искренне отвергает даже мысль о том, что эта девственная плоть, зачавшая Богочеловека, родившая Его на свет, вскормившая, носившая Его на руках, была погребена в земле, предана тлению и червям".
Вот молитва, написанная святым Афанасием Александровским (296-373 гг. н. э.), считавшимся самым решительным защитником ортодоксального христианства от угрозы арианства:
Тебе подобает помнить о нас, когда Ты стоишь рядом с Тем, Кто даровал Тебе все милости, ибо Ты - Матерь Божья и наша . Помоги нам ради Царя, Господа Бога и Учителя, который родился от Тебя. По этой причине Тебя называют исполненными благодати. Помяни нас, Пресвятая Дева, и ниспошли нам дары из богатства Твоих милостей, Дева, исполненная милостей.
Если Афанасий верил, что Мария была такой же, как любая другая женщина, когда она умерла, о чем он так молился?
Святой Ефрем Сирин (306-373, Сирия и Эдесса) написал проповеди и гимны, которые широко использовались во всем христианском мире. Его работы были переведены на греческий, армянский, коптский, славянский и другие языки и до сих пор используются во многих церквях. Святой Иероним (347-420) писал, что церкви будут использовать гимны Ефрема после чтения Священных Писаний во время своих месс. Вот что написал Ефрем в своем 4-м гимне о Рождестве: "...дочь земли достигла Небес через Небесного!"
В своем 11-м гимне, посвященном Рождеству, он написал (под общим названием "Я не буду ревновать к моему сыну"): Сын Всевышнего пришел и поселился во мне, и я стала Его Матерью; и как я родила Его вторым рождением, так и Он родил меня вторым рождением, потому что Он надел одежды Своей Матери, она облекла свое тело Его славой."
Да, и Афанасий, и Ефрем писали в 3-4 веках нашей эры. Однако невозможно, чтобы они оба создали новую догму на основе цельной материи без малейшего намека на документацию того времени. Оба они были внедрены в хорошо известных и хорошо документированных местах, и введение совершенно новой мариологии в этих местах было бы непонятным и противоречивым.
Труды Афанасия были широко читаемы в его время и в последующие столетия. Гимны и проповеди Ефрема были переведены и распространились по всей Восточной Церкви, а латинский Иероним свидетельствует о том, что церкви использовали его гимны в литургии.
В каком смысле? Сначала Христа как Бога, потом Марию как Бога? :yjos:Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Марию как Матерь Бога. Оставьте свою хулу американскуюЦитата:
Сообщение от Гостья
Вы о чем? Опять свои фантазии больные? :) Давайте по делу.Цитата:
Сообщение от Юханна
По американскому наущению, вы хулите Матерь БогаЦитата:
Сообщение от Гостья
Ибо отныне будут ублажать Меня все роды (Лк. 1:48).Цитата:
Сообщение от Гостья
Как у вас с этим обстоят дела?
По мне Гостья с Денисом и не только с ним уже вела спор о Деве Марии и почитания Святых на форуме Католиков Рутения Католики недавно . В принципы аргументы были высказаны уже давно. думаю просто либо Гости надо в земной жизни их переварить или узнать правду после завершения этапа земной жизни .Цитата:
Сообщение от Гостья
А вообще то правильно сказано слушал лекцию в ЮТУбе Католического Епископа все споры Христиан между собой по сути сводиться к авторитету .
Что для кого авторитет .
Православный скажет писание , предание 7 Соборов
Протестант только писание
Дохилкодонит только 3 Вселенский Собора и Писание
итп итд
НО разве Бог мог создать столько разных Авторитетов для каждого свой ,, в принципе должен быть Богом предусмотрен ОДИН авторитет для всех и остальные должны проявить христианское смирение и Авторитет это известен уже 2000 лет Отцы древности Говорили .
И если Авторитет Церкви (Папа Римский сказал ) что душой и телом Дева Мария на небе, то на небе она и достойна почитания . Рим решил, дело закрыто (св. Августин)
Так даже по Писанию, Гостья обязана прославлять, превозносить Деву Марию. Слово «ублажать» находится в смысловом единстве со словами «сотворил Мне величие Сильный».Цитата:
Сообщение от Romulus
Вот прочтите пожалуйста внимательно ответ иеромонаха Иова (Гумерова):Цитата:
Сообщение от Гостья
Верен ли перевод слов Божией Матери: «Отныне будут ублажать Меня все роды»
Я же говорю - больные фантазии. У меня нет ни одного знакомо американца, это раз и второе - приведите мои слова хуления Марии, матери Господа нашего. Не надоело клеветать? Или опять стараетесь набрать побольше грехов для прощенного воскресения? А то не о чем будет прощения просить? :DЦитата:
Сообщение от Юханна
Конечно все христиане относятся к матери Господа нашего с огромным уважением и почитанием. Но простите, но на троне в Царстве небесном сидит всё же Бог, а не царица. Не царица цаствует и даже в тысячелетнем царстве, а там будет царствовать Сын, а не царица. Да, она великая женщина. Но нельзя возводить ее в ранг Бога. Вот собственно и вся разница. А что касается ее вознесения... а почему нет? Илия вообще живым был взят на небо. Конечно Сын мог сделать исключение для своей матери и забрать ее раньше остальных. Но и этот факт не делает ее Богом. При всем моем к ней почитании. А я ее реально чту, как мать Господа нашего. Но не как Бога.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Пожалуйста:У вас Мария родила мальчика Иисуса,а потом Бог, как пальто,одел Иисуса на Себя. Тут есть хула на неизменяемого Бога и на БогородицуЦитата:
Сообщение от Гостья
ЧТО????? Откуда этот бред?Цитата:
Сообщение от Юханна
Ну и потом вы хулите Приснодеву,говоря, что у неё был муж и другие дети
Всё это омерзительно, скорее бросьте всю эту хулу американскую
- - - - - Добавлено - - - - -
Где бред?Цитата:
Сообщение от Гостья
Речь не об уважении, евангельский текст говорит о прославлении. Такому пониманию сопутствуют последующие Её слова: «сотворил Мне величие Сильный». Слово «ублажать» находится в смысловом единстве со словами «сотворил Мне величие Сильный». Вы ответ то по ссылочке прочтите.Цитата:
Сообщение от Гостья
А вообще, это всё бесполезный разговор,пустая трата. Мне известно, что вы не знаете своих собственных догм...
Если вам действительно нужна истина, предлагаю проследить за всеми сообщениями католика Максима Булавы, который меня разбил в пух и прах, когда я протестантствовал. Начните с этого сообщения и читайте все последующие его сообщения в теме по вот этой ссылке - https://rutheniacatholica.ru/index.p...comment=213807Цитата:
Сообщение от Гостья
В Вашем сообщении выше.Цитата:
Сообщение от Юханна
Прочитала. По моему Ваши ответы были более аргументированными. Я так не поняла, почему Вы вдруг резко изменили свое мнение. Никаких предпосылок для этого в разговоре я не увидела. Да и примеры из 4 века показывают только, что поклонение Марии началось тогад, когда ни апостолов, ни их учеников уже не было в живых. Церковь заполонили язычники и привнесли свои культы.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Моё мнение не могло быть аргументированным, хотя бы в силу пророческих слов Самой Девы Марии, что Её будут ублажать все народы, что Ей сотворил Бог величие.Цитата:
Сообщение от Гостья
Само поклонение Деве Марии уже проистекает из Её пророческих слов.
Церковь, Духом Святым не прекратилась на Апостолах, как столп и утверждение истины, как безошибочно водимая Духом Святым. Думать, что Церковь допустила ошибки с поклонением Деве Марии, это значит отрицать работу Духа Святого в Церкви, и тем самым отвергать Духа Святого, а это уже хула на Него. Все исторические христиане, одинаково поклоняются Деве Марии: католики, православные, копты, армяне. Все они молятся Ей, считают Её молитвенной заступницей, Приснодевой, все они верят в Её вознесение на небо.
Вот вы пишите, что там мои ответы аргументированы, но неужели вы такая непробиваемая, что не видите слово «ублажать» находится в смысловом единстве со словами «сотворил Мне величие Сильный»? А это тогда ни разу не подходит, чтобы считать, что речь идёт об уважении, или что верным является перевод: «будут считать счастливой». По смыслу, как раз речь идет о прославлении. Ну вы сами подумайте, как можно считать верным перевод: «будут считать счастливой/блаженной», сочетая эти слова со следующими словами Богородицы: «сотворил Мне величие Сильный»? Я не вижу такого смыслового сочетания! Кроме того, как верно заметил католик Максим Булава, в греческом оригинале нет слов: «будут считать», «назовут».Цитата:
Сообщение от Гостья
Это неведомая вам догматика ЕХБЦитата:
Сообщение от Гостья
Конечно это бред
Интересно, но более ни о ком в Писании так не написано. И уже один этот факт делает необходимость задуматься. Ан нет. На это следует словоблудие, которое вообще не имеет основание. Но тем не менее...Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Из Вестминстера. Это ваше собственное баптистское Вестминстерское исповедание(естественно, что вам об этом ничего неизвестно). Предлагаю вам у пастора спросить, почему столько бреда в вашем ЕХБшном исповедании? Весьма интересно будет узнать, что скажет пастор и какова будет его реакцияЦитата:
Сообщение от Гостья
- - - - - Добавлено - - - - -
Приветствую! А вам известна эта баптистская догматика?Цитата:
Сообщение от Прохожий
А давайте действительно разберемся, откуда у баптистов и пятидесятников этот бред и хула на Богородицу,что обычная девушка Мария родила мальчика,а не Бога. С нашей то,богословской точки зрения все понятно-это хула и ересь Нестория,а они-то с чего вдруг? У Кальвина этого нет,у Лютера Богородица родила Бога, откуда они эту хулу-ересь взяли?
Приветствую, уважаемый Юханна! Нет по этому поводу догматики. Есть частное мнение, что Мария обыкновенная женщина. А далее, большинство считает, что рожавшая впоследствии. Если о Марии и вспоминают, то разве что на Рождество Христово.Цитата:
Сообщение от Юханна
Дело в том, что все построено на личном вдохновении читающих Библию. То отсюда много и разных мнений. Ещё зависит от воззрений пресвитера. И они бывают очень разные.Цитата:
Сообщение от Юханна
ИМХО, конечно. Но "абы никак у москалей" то бишь у православных.
Я не совсем об этом. Откуда догма, что Мария родила мальчика,а не Бога? У Кальвина этого нет,у Лютера Мария Богородица!Цитата:
Сообщение от Прохожий
Баптисты не имеют авторитетов в иных, даже пусть протестанских, конфесиях. Догматика на эту тему отсутствует. Так сложилось, что приняли это мнение от авторитетов в баптизме. Никто и не найдёт истоков. Все построено на авторитетах пасторов.Цитата:
Сообщение от Юханна
Как выше я намекнул, что один из факторов, это необходимость разьединение с Православием. Там считается, что православные не христоцентричны. Ну и, в борьбе за христоцентричность, отекают все "лишнее", не задумываясь. Уверен, что этот фактор присутствует.
При всем уважении к моим бывшим, там царит невежество в богословии среди "рядовых" баптистов. Больше фанатизма, нежели рассудочности.
Здесь мы не Православные, там не католики. Всё что угодно! Только не это!!!...Да.Прискорбно...Цитата:
Сообщение от Прохожий
Ключевые слова выделяюЦитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Только недавно вы признали, что НЕ БЫЛО НИ МАЛЕЙШЕГО НАМЕКА НА ДОКУМЕНТАЦИЮ ТОГО ВРЕМЕНИ.
В страдании Иисуса неверующие иногда обращают внимание на некую ДЕМОНСТРАТИВНОСТЬ акта.
Ответ им прям: ДА! Нужно, чтобы ВИДЕЛИ ВСЕ КОНЦЫ ЗЕМЛИ спасение Бога нашего!
Нужно, чтобы это не в углу происходило.
Относительно Девы Марии, если что и происходило, то все В УГЛУ.
Вопрос: такова ли воля Божия, чтобы именно в УГЛУ?
Ответ: скорее всего, да! Без воли Божией вряд ли такие вещи делаются.
Тогда мораль проще пареной репы: НУ И ОСТАВЬТЕ ЭТО ВСЕ В УГЛУ. А не в догмате.
Если Бог СКРЫЛ даже от апостолов перенесение матери с телом на Небо, - для чего ВЫ ОТКРЫВАЕТЕ? И вообще, кто Вы такие.
А если скрыли это сами апостолы - значит, они лжецы, скрывшие великие дела своего Учителя. подлежащие за это НАКАЗАНИЮ, - и я лично отказываюсь в такое поверить.
Ну вот и думайте!
- - - - - Добавлено - - - - -
НЕ ХРСТОЦЕНТРИЧНЫ!Цитата:
Сообщение от Прохожий
Увы, но факт.
Как православный с горечью свидетельствую
ЦЕРКВО-ЦЕНТРИЧНЫ!
Вот какой фактор присутствует.
А все могло бы быть совсем не так, если только сам себе не враг, и не нужно православному баптистских коней...
Даже апокрифы, когда пишут о вознесении Марии, они в себе отражают общее и древнее предание. Я писал об апологетах (католик на счёт них тоже ответил, я продублировал его ответ здесь в теме), а на счет документации, я не отрицал её. Достаточно различных апокрифов, которые передают общее предание о вознесении Девы Марии. Ну и для меня главный аргумент - пустая могила.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ещё мне написал православный Артём Григорян (РПЦ), касательно вознесения Девы Марии: "Если это включено в богослужение, то и есть часть Св. Предания".Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Аминь. Если попало в Канон,то не наше дело лезть туда и Канон править.Однако буйные и упоротые все пытаются лезть реформировать. Реформаторы-протестанты, именно тот дух...Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
А почему так? А должно быть не так. А так неправильно ,а должно быть вот эдак.
Твоё какое дело? Чего нос свой суешь? Самый умный? За собой следи, себе внимай,не твоего ума дело,без тебя разберемся как надо...
Если я за 25 лет в ЕХБ такого бреда не слышала ни разу, так может это не наш бред? :)Цитата:
Сообщение от Юханна
- - - - - Добавлено - - - - -
Пастор скажет что в нашем исповедании такого бреда нет. Пастор скажет, что для него авторитетом является Писание, а не вестминстерское исповедание, которое ни ему не мне не ведомо. И кажется мне что никому из баптистов вообще. И что там в Вестминстере, нам как то пралалельно. У нас есть Писание и исповедание у нас христианское.Цитата:
Сообщение от Юханна
По моему этот бред существует только в Вашей голове, но никак не у баптистов и пятидесятников. Откуда Вы вообще это выдумали? А главное - зачем?Цитата:
Сообщение от Юханна
Так был ли мальчик?Цитата:
Сообщение от Гостья
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.Цитата:
Сообщение от Юханна
(1Тим.3:16)