Речь пойдет о Ветхом Завете и вопрос очень простой. Если всеми принято считать Господа Бога Отцом Иисуса Христа, а Иисуса Христа Логосом или словом Бога, тогда задается вопрос:
Где был Логос во времена описанные в Ветхом Завете?
Вид для печати
Речь пойдет о Ветхом Завете и вопрос очень простой. Если всеми принято считать Господа Бога Отцом Иисуса Христа, а Иисуса Христа Логосом или словом Бога, тогда задается вопрос:
Где был Логос во времена описанные в Ветхом Завете?
И действительно -где Он был если Он был?...Цитата:
Сообщение от Житель
А нигде мы о Нём не можем прочитать в ВЗ! НО!!!
Зато в ВЗ говорится что Словом Бога были древние пророки, что подтверждает и апостол Павел в Послании Евреям: "В древности Бог говорил отцам -в пророках (а нам, в эти последние дни -говорил в Сыне)".
Что же касается Небесных Сынов Бога -читаем в ВЗ об их множестве на Небесах:
"Я сказал Вы-Боги и Сыны Вышнего все Вы...но Вы умрете как человеки!"(Пс.81)... "Где был ты(Иов), когда Я полагал основания Земли,-когда все Сыны Божии восклицали от радости?!"
Что же касается Небесных Служителей Бога -читаем в ВЗ, в Даниила о том, что в Небесах есть Служители Истинного Писания Бога(среди Них -и "один из Первых Великих Князей" -Михаил,"Князь народа Израиля"), а есть и Те, кто противостоит Им:
"Гавриил! объясни ему это видение!...Гавриил...вразумлял меня(Даниила)...Князь царства Персидского стоял против Меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из Первых Князей, пришел помочь Мне, и Я остался там при царях Персидских...Я возвращусь, чтобы бороться с Князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет Князь Греции.21 Впрочем Я возвещу тебе, что начертано в Истинном Писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, Князя вашего... И восстанет в то время Михаил, Князь Великий, стоящий за сынов народа твоего". (Даниил, гл.8-12)
Отсюда видим, что во времена Даниила, в борьбе Сынов Божиих/Богов-Сынов Вышнего/Князей народов между собой:
На стороне Вышнего, как служители "Истинного Писания", сражались из Великих Сынов Божиих -Гавриил и Михаил("Князь Израиля"-один из Великих,Первых Князей) и...ВСЁ!("Я(Гавриил) возвещу тебе, что начертано в Истинном Писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, Князя вашего").
Остальные Сыны Божии -"Князья народов" боролись против Них!
Кто из Сынов Божиих, бывших на стороне Вышнего, сошел на Землю, сделавшись человеком И.Христом?...
Рассуждаем логически: если Сын Божий Ангел Гавриил исполнял задания по возвещению о рождении Предтечи и Спасителя, то для исполнения задания "вочеловечившегося Сошедшего Сына Божиего" остается лишь один кандидат -"один из Первых и Великих Князей" - Михаил(Сын Божий/Бог и Князь Израиля).
Добавлю: кстати, в 12-й главе Даниила говорится о "вставании Михаила", связанном с "воскресением мертвых(праведных и неправедных)".
Это насколько известно Свидетели Иеговы отождествляют Иисуса с архангелом Михаилом. Но в послании к евреям сказано: кому из ангелов Бог говорил... , а о человеке... Так что видимо автор послания полемизирует против мнения, что Иисус такой вот сын как ангелы или один из ангелов (судя по контексту так считали его оппоненты). Ангелы названы сынами Бога, но есть Сын иного плана - единородный/возлюбленный/избранный, в Котором Его благоволение, так что не все сыны одинаковы, любой ангел сын да не Сын, как бы надо отличать, ангелы служебные духи, а человек образ и подобие Божье, сыновство разное бывает. А Слово Божье это и Замысел Бога предвечный, еще не было время создано, бытие предвечное в Боге Он имеет, прежде основания мира, помните? Или это об архангеле Михаиле? Ничего себе, такой предвечный архангел. О предвечном Сыне в Библии читали помню, а о предвечном архангеле Михаиле, в котором все и им сотворено, и для которого всё сотворено - такого не помню.Цитата:
Сообщение от мипо
В Послании Евреям говорится о "Возвышенном(после Подвига) выше Ангелов, Получившем Имя выше всякого имени и т.д." и у Которого есть другие Братья -Сыны Бога/Ангелы, которым ЛИЧНО(как человеку И.Христу) сам Бог не сказал "Ты -Сын Мой, ныне Я родил Тебя".Цитата:
Сообщение от СергСерг
Ведь Первенец из людей, и единственно рожденный самим Богом-Отцом - это лишь один-единственный И.Христос! А остальные Его Собратья и Сослужители Богу из людей, называемые Павлом "Ангелами" -они рождены Посредством Первенца Бога(И.Христа)!...
-"Когда вводит Первородного в ойкумену(в среду народов) -говорит: "да поклонятся Ему Ангелы(призванные из народов)" "
А "им всё сотворено" -это сказано не о ветхом Творении, а о Новом - о "Новой Твари во Христе"! :starik:
В каком смысле "где"? К Богу неприменимы категории как "где" и "когда". Т.к. Бог есть Тот, кто сотворил и время, и пространство. Бог - это дух, Слово Божие = Сын Бога = тоже дух. Вы не можете применить к духу вопрос "где?"Цитата:
Сообщение от Житель
А как это согласуется с Посланием к Колоссянам 1: 15-16, где Он является первенцем всего творения на небесах и на земле, Которым было сотворено все, как видимое, так и невидимое, и вы предлагаете отнести это к новому творению? Или, в Откровении, Он - Альфа и Омега, начало и конец, намек на его надвременное быте. Вне канона, в послании Варнавы, Иисус выступает соучастником сотворения человека; там, согласно тексту, Бог говорит Ему: "Сотворим человека по нашему образу и подобию". И здесь не о новом творении, а о ветхом . Не похоже, что авторы Нового Завета и ранние христиане разделяли вашу точку зрения .Цитата:
Сообщение от мипо
Да, я отношу эти слова к созданию Нового Творения -во Христе... -Нет смысла говорить о Ветхом, если Оно уже не актуально!Цитата:
Сообщение от СергСерг
Всё невидимое -"Новое Небо"(иудеям ведь сказано "Вы-Боги") и всё видимое -"Новая Земля"("когда вводит Первородного с Неба(Иудеи) в ойкумену(Землю народов)").
Всё Новое создано после рождения Первенца И.Христа -через Него и для Него и для Единения с Ним(в Теле Его Церкви), и через Него - с Богом-Отцом(когда передаст Ему всё).
Он за Подвиг Его(а не просто так!) -получил Имя превыше всех и поставлен Отцом превыше всех ("Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему(в будущем): Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира").
Он -прежде всего, Он -Начало всего, Глава всего того Нового Творения, что будет передано Отцу. :yes4:
...Ещё раз напомню, что в Писании ВЗ нигде НЕТ упоминаний о каком-то могущественном Существе, не сравнимом ни с каким другим в Сфере Богов! У Даниила упоминается конкретно два могущественных Существа, борющихся за исполнение "Истинного Писания" - Гавриил и Михаил(при этом утверждается, что более -НИКОГО нет!).
Для меня очень сложно про всех этих Гавриилов и Михаилов. Вы мне проще ответьте, вот слова Апостола Иоанна:Цитата:
Сообщение от мипо
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
С кем тогда в Ветхом Завете говорил Адам с Евой, Каин, Ной, Агарь, служанка Саррина, Авраам, его дети, Моисей, Пророки, Иов. И кого слышал народ израильский будучи у горы? Дайте на это ответ и тогда будет мне счастье.
- - - - - Добавлено - - - - -
Если не применимы такие слова и это придумали не вы, покажите такое учение Писанием, чтобы не быть голословным. А иначе почему я вам должен верить?Цитата:
Сообщение от Ученик Христа
Вам всем,арианам-унитариям-единственникам нужно ответить,-Как Слово стало Плотию?
Человеку нельзя увидеть любого Бога(даже Божественного Ангела) и остаться живым.Цитата:
Сообщение от Житель
Сын отображает/являет собой своего Отца, выказывая собой Его Истинное Подобие.Цитата:
Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Ангелы ЙГВГ говорили от Имени Бога ЙГВГ(пророки ЙГВГ тоже могли говорить от Имени ЙГВГ):Цитата:
С кем тогда в Ветхом Завете говорил Адам с Евой, Каин, Ной, Агарь, служанка Саррина, Авраам, его дети, Моисей, Пророки, Иов. И кого слышал народ израильский будучи у горы? Дайте на это ответ и тогда будет мне счастье
"явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень(=Ангел ЙГВГ) в пламени горящего тернового куста... когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень(ЙГВГ): 32 "Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова"...
53 вы, которые приняли Закон при служении Ангелов и не сохранили."(Деяния,гл.7)
2Пар 6:18 Поистине, Богу ли жить с человеками на земле? Если небо и небеса небес не вмещают Тебя, — тем менее храм сей, который построил я.Цитата:
Сообщение от Житель
Иеремия 23:24 Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь.
Псалом 138
7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты.
9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, —
10 и там рука Твоя поведёт меня, и удержит меня десница Твоя.
Удар кирзачем в ответочку -это значит, что Ваше "слово стало плотью"...Цитата:
Сообщение от Юханна
Дела же Плоти И.Христа являют собой Слово Божие! :yes4:
С чего вы взяли что я про это спросил, я про то что написано в предыдущем посте.Цитата:
Сообщение от Ученик Христа
Я не поленюсь и выделю слова.Цитата:
Сообщение от Ученик Христа
- - - - - Добавлено - - - - -
Случаи которые я привёл не были Ангелами, а были непосредственно Господом. Я понимаю что приходиться выкручиваться, но можно более достойно.Цитата:
Сообщение от мипо
Нет, нам надо дать ответ, где был Сын Божий во времена Ветхого Завета.Цитата:
Сообщение от Юханна
Если "...небеса небес не вмещают...", а также если "...наполняет небо и землю...", а также если "...и в преисподней и на краю моря...", то это означает ВЕЗДЕ. А если что-то (кто-то) везде, то к нему не применим вопрос "где Он?"Цитата:
Сообщение от Житель
Я полагал, что такая простейшая логическая цепочка доступна любому человеку, который умеет пользоваться форумом. Ошибся.
Да! Святой Бог не прикасается к нечистому!Цитата:
Сообщение от Ученик Христа
Поэтому Он использует Посланников -Каждого для исполнения своей Задачи и в своё время! Бог назначил Времена и следит за своевременным исполнением Его Замысла, согласно этим Временам (это не должно быть для Вас новостью)!
"Когда пришла полнота Времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены... дабы нам получить усыновление."(Галатам,4:4)
Когда всё будет Усыновлено -тогда Сын передаст всё Богу-Отцу - вот только тогда Бог будет "Всё-во-всём": "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."(1Кор.15:28)
Чего-то,как-то растерялись унитарии-ариане-единственники?
Один какую-то пробулькал абракадабру,а второй супервопросом задался-Где был Христос в ВЗ? Вопросище!!! В Недре Отчем (Ин1.1)
Ваше предположение еще не истина. Что читаем в законе.Цитата:
Сообщение от Ученик Христа
Цитата:
А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.(Иоан.8:17)
Так что вам стоит знать что если нет свидетельства хотя бы двух, никто не может этого утверждать. Если у вас есть такие подтверждения по вашим словам " К Богу неприменимы категории как "где" и "когда"" Они ничего не значат.Цитата:
Что по этому поводу говорит Иисус. Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.(Иоан.5:31)
"Бога не видел никто никогда", потому что людям невозможно увидеть любого Бога и остаться живым (в Библии читаем, что в случае, когда происходила непосредственная встреча людей с Небожителями -люди падали на своё лицо, чтобы не увидеть Бога и не умереть).Цитата:
Сообщение от Житель
Не исключение -и история с И.Христом. Он явил собой Бога посредством человеческого тела, а не непосредственно Небесным Телом Бога!
Все случаи, когда люди общались с Богом -это случаи общения через посредников, уполномоченных и посланных Богов для этой цели.
Видеть Бога непосредственно могут лишь Сыны Бога/Боги, которые той же Природы как Он сам:
«Возлюбленные! Мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его как Он есть» (1 Ин. 3:2)
Просьба приводить доказательства, того что друг Бога не мог Его увидеть. Что слова человека стоят, ничего, если они не подтверждены истиной.Цитата:
Сообщение от мипо
В Недре Божием -через Святой Дух("ибо Дух Божий все проницает-и глубины Божии") бывали все, кто когда либо был движим Святым Духом! В частности, например, - ВЗ-пророки пребывали в Недре Божием...Цитата:
Сообщение от Юханна
Ну да! Иоанн, когда это писал -был человеком, поэтому и сказал, что не знает как выглядит Бог, но узнает это только когда станет с Телом, подробным Богу: "будем подобны Ему...-увидим Его как Он есть".Цитата:
Сообщение от Житель
Или это для Вас не подтверждение -что не то,что "друг Бога", а даже "Сын Бога" в человеческом теле не мог Его видеть в прямом смысле?!... :neznama:
Небыло такогоЦитата:
Сообщение от мипо
Как у вас унитариев-ариан-единственников Слово стало Плотию?
А откуда они тогда узнали сокрытое от Мира?Цитата:
Сообщение от Юханна
"Бог, многократно и многообразно издревле говорил отцам -в пророках, а в последние дни сии говорил нам -в Сыне" (Евр 1:1)
Пророк это тот,кому говорит Бог. Как Слово стало Плотию?Цитата:
Сообщение от мипо
Ошибаетесь!Цитата:
Сообщение от Юханна
Пророк -тот кто говорит и словом и делом/телом-плотью о Боге! Так же говорил и И.Христос. :yes4:
Пророки это одно и все прорекли до Иоанна. Сын-другое-Это Логос.Цитата:
Сообщение от мипо
Как Слово стало Плотию?
Там и был. Вождь воинства Господня - это Сын Божий до воплощения.Цитата:
Сообщение от Житель
Нав 5:14-15: "Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел сюда. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему? Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал."
Концепцию Логоса разработал Филон Александрийский. Поэтому (по времени) адаптировать её для уверовавших успел только Иоанн.Цитата:
Сообщение от Житель
В Танахе эквивалентное значение - Мудрость (Прит.8). Вот только в греческом мудрость - женского рода. Поэтому еврейское понятие "мимра", речение, в греческом передаётся термином "логос".
Как это отвечает на вопрос?Цитата:
Сообщение от Diogen
- - - - - Добавлено - - - - -
До описанного вами момента, где был?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Где то рядом.Цитата:
Сообщение от Житель
С Авраамом о судьбе Содома беседовал.
Это что-то новое, вы уверены что авторы НЗ такое могли иметь ввиду? А зачем вообще Бог сотворил мир, какая конечная цель. Разве в Библии цель творения не человек? А если человек, то не для того ли чтобы человек был соединен с Богом? А если соединен с Богом, то Кто реализует или в Ком это реализуется если не во Христе? И Христос оказывается в начале замысла о человеке и в завершении этого замысла, начало и конец, всё для Него таким образом и Им существует. Итак если Он в Боге и лежит в основании всего Замысла, мир сотворен для Него самого и Его народа, как тогда Он у вас оказался как бы "не у дел" при творении земли и всего "ветхого", получается пришел Иисус в мир который не Он сотворил с Отцом а как бы в гости, а почему же Он Господь всего и Ему всё подчинено. И это до крестных страданий, Он повелевает ветру, стихиям, воду в вино превращает, по воде ходит, а у вас получается что Он к этому всему отношения не имеет, а после воскресения будто был только возвеличен и приобрел имя и славу, а до того не имел? Как это понимать? Ведь судя по всему это надо понимать так, что человеческая часть или ипостась Христа (земная Его форма бытия) была увенчана после крестного подвига в воскресении славой и именем выше всякого имени если из Филп 2:6-7, которая и до воплощения была присуща Его высшей небесной форме бытия, в которой Он в Боге всегда предсуществовал. В эту Его славу была введена теперь и Его человеческая часть. Во Христе человек оказался возвышен до престола Божьего и замысел Божий состоялся. Причем здесь архангел Михаил.Цитата:
Сообщение от мипо
Как видим из Даниила - не было никого из Великих Князей, кто бы поддерживал исполнение Истинного Писания, кроме двоих: Гавриил и Михаил.
Видимо -кто-то из Них и воплотился...
Я лично склоняюсь к Михаилу -ибо Он был Князем Израиля... -Он и сошел пострадать за свой народ: "11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими"(от Иоанна,гл.1)
Эта идея развивалась в период эллинизации, Филон является ее ярким выразителем, но разве он сам не был под влиянием таргумов, где Божий Мемра (арамейский эквивалент Логоса, в арамейском это слово мужского рода) фигурирует весьма регулярно.Цитата:
Сообщение от Diogen
Вроде бы простой вопрос,однако ступор здесь у унитариев-ариан-единственников!! Нет ответа. Написано: Слово стало Плотию!!! А у них не стало. А почему не стало? Написано,ведь! Ступор у богохульников...
Ну не знаю, сильно притянуто за уши у вас и нет поддержки у ранних авторов христианских, вы вообще сами верите в то что пишете?Цитата:
Сообщение от мипо
Читаю я это и удивляюсь христианам не знающим цель пришествия И.Христа и Евангелия, переданного через Него!...Цитата:
Сообщение от СергСерг
А что же по-Вашему вообще И.Христос в своем служении проповедал в Иудее?...
-Разве не Царство Небес, в котором Он будет Царем?! И разве то, что Он совершал, будучи на Земле, не являет собой то, что будет в Царстве Небес?! И разве те, которые сопровождали Его -не суть явление Ангелов Его в Царстве Небес, следующих за Ним куда бы Он ни пошел?! И вот эти слова: "что свяжете на Земле -то свяжется и в Небесах, а что развяжете -то развяжется в Небесах" - разве они ни о чем не свидетельствуют?!...
Так что Он творил за чудеса? -Просто так "от фонаря", или же то, что видел в Царстве Небес у Отца(передавшего Царство Сыну после Его Подвига)?!...
Как можно называть себя христианином и не знать Учения и Евангелия И.Христа?!... -"К стыду вашему скажу: некоторые из вас не знают Бога!"(апостол Павел)
"Возлюби Господа(=ЙГВГ) -Бога твоего всеми силами твоими(не ранних авторов) и всем разумением твоим(не ранних авторов)...!"(И.Христос)Цитата:
Сообщение от СергСерг
А больше-то никаких вариантов НЕТУ !Цитата:
сильно притянуто за уши у вас
Если у Вас есть мысли относительно того -почему Великий Логос не участвовал в отстаивании исполнения Истинного Писания вместе с Гавриилом и Михаилом?... -Делитесь ими!
Так почему же вы не любите Господа и не покоряетесь Его Слову, не принимаете Духа Святого, предпочитаете быть отключенным а не подключенным (говоря вашим языком).Цитата:
Сообщение от мипо