Не Писание есть столп и утверждение истины, но Церковь.

Приветствую друзья!
В одной из тем, возник вопрос, кто есть столп и утверждение истины?
Писание прямо говорит, столпом и утверждением истины является Церковь, а не Писание. Ибо не Писание утвердило Церковь, но Церковь утвердила Писание.
Тема сложная, особенно для тех, для кого данное определение стало шокирующим, дождём среди ясного неба, нонсенсом. Тем не менее, с этим определением надо смириться и в диалогах о Церкви и истине исходить из данного определения.
Приглашаю к диалогу.
С Богом!


14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре прийти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.

1-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/61/3/

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Приветствую друзья!
В одной из тем, возник вопрос, кто есть столп и утверждение истины?
Писание прямо говорит, столпом и утверждением истины является Церковь, а не Писание. Ибо не Писание утвердило Церковь, но Церковь утвердила Писание.
Тема сложная, особенно для тех, для кого данное определение стало шокирующим, дождём среди ясного неба, нонсенсом. Тем не менее, с этим определением надо смириться и в диалогах о Церкви и истине исходить из данного определения.
Приглашаю к диалогу.
С Богом!


14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре прийти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.

1-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/61/3/

---

В мире существует около 10 тыс. различных "церквей" и деноминаций. Откуда вы знаете, что правильно понимаете Св. Писание?

Цитата:

---

Сообщение от tulip

В мире существует около 10 тыс. различных "церквей" и деноминаций. Откуда вы знаете, что правильно понимаете Св. Писание?

---

Есть из перечисленных хоть одна церковь, которая возьмется оспорить определение "Церковь есть столп и утверждение истины"?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Есть из перечисленных хоть одна церковь, которая возьмется оспорить определение "Церковь есть столп и утверждение истины"?

---

Вы спасенный человек?

Цитата:

---

Сообщение от tulip

Вы спасенный человек?

---

А Вам какое до меня дело, тема не обо мне, не заметили?

Цитата:

---

Сообщение от tulip

В мире существует около 10 тыс. различных "церквей" и деноминаций. Откуда вы знаете, что правильно понимаете Св. Писание?

---

Есть различные церкви, а есть и единая Церковь, основанная Апостолами, у которой единое и согласованное Святым Духом и Вселенскими Соборами учение.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Есть различные церкви, а есть и единая Церковь, основанная Апостолами, у которой единое и согласованное Святым Духом и Вселенскими Соборами учение.

---

И где находится эта церковь? Адрес не подскажете?

Цитата:

---

Сообщение от tulip

И где находится эта церковь? Адрес не подскажете?

---

Для начала, вам нужно различать понятия церковь и Церковь.

Церковь (с большой буквы) Единая, Апостольская, и Соборная, имеет свои общины по всему миру.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре прийти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.

1-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/61/3/

---

Согласен с вами полностью. Истина - в Писании, а утверждение Истины происходит в Церкви.

Цитата:

---

Сообщение от Михаил Малачи

Согласен с вами полностью. Истина - в Писании, а утверждение Истины происходит в Церкви.

---

Главное и всем надо понять вот это.
Не Писание утвердило Церковь, но Церковь утвердила Писание.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Главное и всем надо понять вот это.
Не Писание утвердило Церковь, но Церковь утвердила Писание.

---

Именно Писанием засвидетельствовано и утверждено, что Церковь столп и утверждение истины.
В данном случае Писание первично.

Цитата:

---

Сообщение от tulip

В мире существует около 10 тыс. различных "церквей" и деноминаций. Откуда вы знаете, что правильно понимаете Св. Писание?

---

Странный вопрос.
К примеру мальчик Юра прожил с мамой в одной квартире 55 лет и вот на его юбилей пришли гости. Три соседки, управдом Клава, балет Тодес, хор бурановских бабушек и цыганский танцевальный ансамбль Розы Бахталовны.
И тут Юра засомневался кто же из них настоящая мама, потому что Роза красиво спела и села на шпагат.

Вот примерно такой ерундой вы и занимаетесь.

Ну, залезьте к маме в тумбочку, проверьте документы, свидетельство из роддома, опросите управдома, найдите старый альбом и Вы поймёте, что на протяжении двух тысяч лет на земле было только одно единое вручение, а резвый ансамбль Розы Бахталовны влетел в дом только вчера и вряд ли она и есть ваша мама.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Именно Писанием засвидетельствовано и утверждено, что Церковь столп и утверждение истины.
В данном случае Писание первично.

---

Нет, просто апостол Павел изложил эту истину в письме Тимофею.
Первична сама истина, что Церковь это Столп и утверждение оной, а не письмо Тимофею, найденное в земле и возведенное Церковью в Канон. А могло бы и не быть этого письма, если бы его не нашли и Церковь не утвердила бы его богодуховенность, как это было с другим миллионом разных писем неких людей, называвших себя апостолам и детьми Бога. Все эти письма были отбракованы Церковью и брошены в мусор.

Вы катастрофически ошибаетесь в этом случае и рискуете спасением.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий Р

Нет, просто апостол Павел изложил эту истину в письме Тимофею.
Первична сама истина, что Церковь это Столп и утверждение оной, а не письмо Тимофею, найденное в земле и возведенное Церковью в Канон. А могло бы и не быть этого письма, если бы его не нашли и Церковь не утвердила бы его богодуховенность, как это было с другим миллионом разных писем неких людей, называвших себя апостолам и детьми Бога. Все эти письма были отбракованы Церковью и брошены в мусор.

Вы катастрофически ошибаетесь в этом случае и рискуете спасением.

---

Писание Первично. Оно имеет начало еще до создания Церкви. И сама Церковь утверждается на Писание.

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22)

И Церковь будучи утверждена на этом основании, которое не может быть изменено, сама утверждает и провозглашает истину Божию.

11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
(1Кор.3:11)

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8)

При этом мы должны понимать, что те книги, которые вошли в Писание, внесены по воле Божией. По этому и являются частью Писания. На котором утверждена вся Церковь!

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Именно Писанием засвидетельствовано и утверждено, что Церковь столп и утверждение истины.
В данном случае Писание первично.

---

Писания появились намного позже Самой Церкви, Церковь создана в День Пятидесятницы, а канон установился окончательно в IV веке н.э. на Афинском соборе в 367 году, где была составлена окончательная версия списка книг нового завета.

Так что не Писания держат Церковь, а Церковь держит Писания.

С этим придётся смиряться, особенно протестантам, церкви которых возникли только в 17 веке, если не ошибаюсь.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий Р

Нет, просто апостол Павел изложил эту истину в письме Тимофею.
Первична сама истина, что Церковь это Столп и утверждение оной, а не письмо Тимофею, найденное в земле и возведенное Церковью в Канон. А могло бы и не быть этого письма, если бы его не нашли и Церковь не утвердила бы его богодуховенность, как это было с другим миллионом разных писем неких людей, называвших себя апостолам и детьми Бога. Все эти письма были отбракованы Церковью и брошены в мусор.

Вы катастрофически ошибаетесь в этом случае и рискуете спасением.

---

Если кто катастрофически ошибается так это те, кто не верит в первичность Писания. Это Божьи истина, которую открывает Дух Святой на основании Ветхого Завета!

¹⁰ Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую.
¹¹ Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
¹² И многие из них уверовали, и из Еллинских почётных женщин и из мужчин немало.

Деяния апостолов 17 глава

Цитата:

---

Сообщение от tulip

Если кто катастрофически ошибается так это те, кто не верит в первичность Писания.

---

Просвещайтесь и не говорите что не видели.

Церковь создана в День Пятидесятницы, а канон установился окончательно в IV веке н.э. на Афинском соборе в 367 году, где была составлена окончательная версия списка книг нового завета.

Так же понимаю, что для церквей возникших в 17 веке и в последующих веках такая правда Божья неприемлема ни в каком виде, но смиряться под истину придётся.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Писания появились намного позже

---

Писание появилось намного раньше чем Церковь!

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

С эти необходимо смириться. А собрали его в единую книгу Библию, намного позже.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Просвещайтесь и не говорите что не видели.

Церковь создана в День Пятидесятницы, а канон установился окончательно в IV веке н.э. на Афинском соборе в 367 году, где была составлена окончательная версия списка книг нового завета.

Так же понимаю, что для церквей возникших в 17 веке и в последующих веках такая правда Божья неприемлема ни в каком виде, но смиряться под истину придётся.

---

Если Церковь создана в День Пятидесятницы, то зачем вы читаете про веру Авраама и Давида?
Они же не были христианами, в вашем понимании
Но ап. Павел в Галатах как раз и говорит, что христиане это семя Авраамово
Так что с вашими дремучими идеями вы бы лучше не высовывались
Сами запутались и еще других людей запутываете

Сказал также им притчу: может ли слепой водить слепого? не оба ли упадут в яму?
Евангелие от Луки 6:39

Не видеть Христа в Ветхом Завете это большой грех и духовная слепота.
Непонимание Божьей благодати и непонимание целостности Св. Писания.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Писание появилось намного раньше чем Церковь!

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

С эти необходимо смириться. А собрали его в единую книгу Библию, намного позже.

---

Вы говорите о Ветхом Завете, о той части Предания Церкви, которую имела Церковь до прихода Иисуса Христа. Писание Нового Завета никак не могло возникнуть прежде создания Церкви, не Писания создал Христос, но Церковь, а вот Церковь создала Писания. И никак не наоборот.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от tulip

Если Церковь создана в День Пятидесятницы, то зачем вы читаете про веру Авраама и Давида?

---

Да про что бы я не читал, Писания создала Церковь, а Церковь создал Христос.
Уясните эту простую и не заумную истину.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Писания появились намного позже Самой Церкви, Церковь создана в День Пятидесятницы, а канон установился окончательно в IV веке н.э. на Афинском соборе в 367 году, где была составлена окончательная версия списка книг нового завета.

Так что не Писания держат Церковь, а Церковь держит Писания.

С этим придётся смиряться, особенно протестантам, церкви которых возникли только в 17 веке, если не ошибаюсь.

---

Предлагаю начать с Танаха, который существовал до создания церкви и до написания Н.З.
Церковь - реализация пророчеств Танаха.
В Писаниях Н.З. зафиксировано применение и исполнение пророчеств Танаха.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Предлагаю начать с Танаха, который существовал до создания церкви и до написания Н.З.
Церковь - реализация пророчеств Танаха.
В Писаниях Н.З. зафиксировано применение и исполнение пророчеств Танаха.

---

Давайте начинать. С кого именно в лицах имеет своё начало Ветхозаветная Церковь? Церковь создала Танах или Танах создал Ветхозаветную Церковь?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Вы говорите о Ветхом Завете, о той части Предания Церкви, которую имела Церковь до прихода Иисуса Христа. Писание Нового Завета никак не могло возникнуть прежде создания Церкви, не Писания создал Христос, но Церковь, а вот Церковь создала Писания. И никак не наоборот.

---

Писание создал Бог! Это послание Бога к человеку! И начал Он это послание еще от пятикнижия Моисея. Церковь утверждена и утверждается на Писание!

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

. Церковь утверждена и утверждается на Писание!

---

Можно дословную цитату этого изречения?
Где можно прочесть?

Дело в том, что человек не сразу научился писать и прежде Писания было Песнопение.
Можно ли сказать что если Песнопение было первее, то Песнопение - Утверждение Церкви?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Писание создал Бог!

---

Как и Песнопение.

Цитата:

---

Сообщение от tulip

Если Церковь создана в День Пятидесятницы, то зачем вы читаете про веру Авраама и Давида?
Они же не были христианами, в вашем понимании
.

---

Евангелие это ключ, открывающий Тайны Ветхого Завета.
Только в свете НЗ ясно, что ВЗ это о Христе.
Иначе каша.
Читать ВЗ без НЗ это искать черную кошку во тьме.
Достаточно посмотреть на талмутологов, которые танцуют с Торой и хоронят её как человека, не видя Истины.
Вы в курсе, что иудеи ставят стул для Илии, чтобы он пришёл к ним и посидел на этом стуле во время каждого обрезания?
Покойник приходит на специальный стул.

Это между прочим, люди Писания.
Общаются с умершим. Стул ему резервируют и призывают мертвого.
Не знали?
И с Писанием при этом полная гармония.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Приветствую друзья!
В одной из тем, возник вопрос, кто есть столп и утверждение истины?
Писание прямо говорит, столпом и утверждением истины является Церковь, а не Писание. Ибо не Писание утвердило Церковь, но Церковь утвердила Писание.
Тема сложная, особенно для тех, для кого данное определение стало шокирующим, дождём среди ясного неба, нонсенсом. Тем не менее, с этим определением надо смириться и в диалогах о Церкви и истине исходить из данного определения.
Приглашаю к диалогу.
С Богом!


14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре прийти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.

1-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/61/3/

---

Истинно так, Церковь - это столп и утверждение истины (т.е. основание истины). Разве вы сомневаетесь в Писании? Если Писание так утверждает, значит так оно и есть. И двух мнений тут быть не может.

Следующий логичный вопрос, который должен возникнуть - такой: "а что такое Церковь?" Ответ на этот вопрос был дан как раз в той теме, в которой у вас возник ваш вопрос.

Таким образом, получается вот что. Церковь есть столп и утверждение истины - по Писанию. Берём теперь любую организацию, которая говорит о себе, что она "Церковь". А таковых организаций тысячи. И смотрим, что же по факту утверждает данная организация.

И если в словах и делах данной организации (т.е. её руководства, в первую очередь) наблюдается что либо, что никак не соответствует истине, то мы можем сделать однозначный вывод: эта организация не является Церковью. Потому что Церковь должна утверждать истину, согласно Писанию. А данная организация утверждает не истину, а ложь. Стало быть, она не Церковь, а лже церковь. Фальшивка.

Таким образом, это утверждение "Церковь - это основание истины" очень хорошо подходит на роль "лакмусовой бумажки". С его помощью мы можем проверять все религиозные организации, чтобы найти истинную Церковь и не попасться в ловушки лже церквей.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Писание создал Бог!

---

Бог прежде всего создал Церковь, Церковь по воле Божьей создала Писания Ветхого и Нового Завета.

Цитата:

---

Сообщение от Ученик Христа

Истинно так, Церковь - это столп и утверждение истины (т.е. основание истины).

---

Верно пишите, именно Церковь есть столп и утверждении истины, и именно Церковь по воле Божьей создаёт Писания Ветхого и Нового Завета.
Писания по отношению к Церкви вторичны, а не первичны, как некоторые заблудшие полагают. Всё остальное Ваше словесное недержание даже читать не собираюсь, будьте кратки и Вас услышат. :)

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Бог прежде всего создал Церковь, Церковь по воле Божьей создала Писания Ветхого и Нового Завета.

---

Из Писания мы видим обратное. Сначала появилось Писание. И потом Господь создал Церковь Свою.
Но лозунги провозглашать никто не запрещает.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Давайте начинать. С кого именно в лицах имеет своё начало Ветхозаветная Церковь? Церковь создала Танах или Танах создал Ветхозаветную Церковь?

---

Хороший вопрос.
Понятию "церковь" соответствует еврейское слово "кегила". Этим словом называется собрание вышедших из Египта рабов под руководством Моисея. Моисей под вдохновением Бога написал Пятикнижие. В новозаветном каноне это соответствует Евангелиям.

В своём развитии община уклонялась от первичной чистоты, и послания пророков - это один из способов, которым Бог предпринимал попытки исправления возникших проблем. Это соответствует апостольским посланиям.

Как это будем применять к нашему обсуждению?

Цитата:

---

Сообщение от Григорий Р

Можно дословную цитату этого изречения?
Где можно прочесть?

Дело в том, что человек не сразу научился писать и прежде Писания было Песнопение.
Можно ли сказать что если Песнопение было первее, то Песнопение - Утверждение Церкви?

---

в сообщение 14 это есть.

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22)

Цитата:

---

Как и Песнопение.

---

Про это в Писание не написано. Быть может пророческие псалмы?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Из Писания мы видим обратное. Сначала появилось Писание. И потом Господь создал Церковь Свою.

---

Писании проявилось само по себе никем неписанное?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Хороший вопрос.
Понятию "церковь" соответствует еврейское слово "кегила". Этим словом называется собрание вышедших из Египта рабов под руководством Моисея. Моисей под вдохновением Бога написал Пятикнижие. В новозаветном каноне это соответствует Евангелиям.

---

Моисей является лицом Ветхозаветной Церкви?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков,

---

Апостолы и пророки это Церковь?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Писании проявилось само по себе никем неписанное?

---

21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:21)

10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
(1Пет.1:10-12)

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:21)

---

Святые Божьи люди являлись Церковью Ветхозаветной или Новозаветной или они сами по себе Божьи люди вне Церкви?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Апостолы и пророки это Церковь?

---

Когда ветхозаветные пророки писали Писание, они еще не были Церковью.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Святые Божьи люди являлись Церковью Ветхозаветной или Новозаветной или они сами по себе Божьи люди вне Церкви?

---

Тогда еще не была создана Церковь Иисуса Христа.

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Когда ветхозаветные пророки писали Писание, они еще не были Церковью.

---

О, как?!
И в храм не ходили и заповедей не исполняли?
А Церковь это кто?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Тогда еще не была создана Церковь Иисуса Христа.

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

---

А Писания Нового Завета уже были до Петра и прочих апостолов?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

О, как?!
И в храм не ходили и заповедей не исполняли?
А Церковь это кто?

---

Мы в теме говорим о Церкви ИИсуса Христа, которая еще не была создано в то время.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Мы в теме говорим о Церкви ИИсуса Христа, которая еще не была создано в то время.

---

Ещё раз.
Писания Нового Завета появились прежде самих апостолов или это апостолы являясь Церковью Христа создали Писания?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Писание создал Бог! Это послание Бога к человеку! И начал Он это послание еще от пятикнижия Моисея. Церковь утверждена и утверждается на Писание!

---

Истинно так!

Говорить, что Писание создала Церковь можно примерно с таким же успехом, как говорить, что законы физики создали Ньютон, Планк, Паскаль, Эйнтштейн и далее по списку :)

Некоторые люди никак не могут понять, что, к примеру, F=ma, не потому что так сказал Ньютон. А потому что такое физическое бытие создал Бог. А Ньютон только зафиксировал это в своём втором законе. Ньютон не "создавал Истину". Он бы не мог в принципе, даже если бы захотел. Он всего лишь человек. Всё что он сделал - это понял (нашёл) истину и зафиксировал на бумаге.

Точно также, как тексты Писания такие, не потому что их сказали (написали) какие то люди. А потому что такое Слово Божие сказал Бог!

от Иоанна 1
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.

В начале Слово было у Бога. А затем Слово записали на бумагу. Но от этого Слово не стало "собственностью" того, кто его записал. Слово всё также остаётся Словом Бога! А не словом какой то религиозной организации.