Вид для печати
От Матфея 38
"и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня."
Что за крест имеется ввиду? Ведь Христос ещё не был распят и даже намёка на это не было в данной части повествования, тогда откуда взялся "крест", это ошибка перевода или у этого слова есть другие значения в разных языках?
Думаю, что крест своих неподъёмных грехов, склоняющий нас к земле проклятия.Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
Это что за "крест своих неподъёмных грехов"? Это с какого языка перевод?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Я задал серьёзный вопрос. Появление слова "крест" в этом месте Евангелия нарушает концепцию всего евангелического повествования и ставит под сомнение как минимум его полноту, а то и подлинность.
"Крест" на плечи и идти за Иисусом Христом - это значит не отлынивать от нагрузки и обязанностей, которые Бог на тебя возлагает, следуя по пути за Христом.Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
Это не ответ. Я что с ИИ разговариваю?Цитата:
Сообщение от Странник
Это перевод со здравологического языка веры. Тяжким, а иногда и вовсе неподъёмным крестом для нас являются грехи наши, которые мы должны донести до личной Голгофы и распять их смертью плоти. Сам Господь не смог понести тяжести Своего Креста и Ему в этом помог человек.Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
Вот так же и Бог ныне помогает человеку донести его тяжкий крест до распятия.
А что не так в моём ответе для вас? "взять крест" - это аллегория. Это понятно?Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
С вами всё понятно, вы не способны понять вопрос и дать ответ. Что ж, надеюсь найдётся кто более здравомыслящий на форуме.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Это с чего вдруг, с какого перепуга, крест Христов стал нарушать Евангельскую концепцию?Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
- - - - - Добавлено - - - - -
Не судили бы Вы лукаво, не судимы бы сами были. :yes4:Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
Доброго всем времени суток и милости Божьей.Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
Если посмотреть сразу следующую строчку, то ...
и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
Евангелие от Матф.10:38,39
... то становится ясно, что Господь говорит о будущем времени, а не о настоящем.
А в будущем, конечно, Крест будет.
В греческом тексте именно крест - Ставрос.Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
Крест в те времена в Римской империи - казнь,смерть. Взять крест это значит отвергнуться себя до смерти. Всё оставить, всё бросить,в т.ч. жизнь свою
Знаете, Роман, на тот момент во всей империи слово "ставрос" уже было идиомой.Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
В Иудее и Галилее уже ОЧЕНЬ ХОРОШО знали, что это такое.
Идиомой было и слово "орел".
И орлов видали на воротах Иерусалима (правда, очень недолго), но и сцены распятия уже видели.
Так что Вам ответили по делу (я имею в виду Юханну)
Взять крест и следовать за Христом подразумевает уничтожение старого человека, с его привычками и убеждениями. Крест, это то самое орудие которое достойно старого отвергнутого человека, так как проклят всяк, весящий на древе.Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
Христос конечно же знал не только о Кресте своего распятия, но и о том, кто, например, неверующие, кто предаст Его (Ин.6:64). Знал Иисус и о том, что женщина с алавастровым сосудом мира готовит Его к смерти своим помазанием (Мтф.26:6-13) и что, будет распят и воскреснет.
Не надо забывать, что Христос всё это знал не только потому что Он пророк, но и Бог. И если Иисусу дано знать события наперёд, то Он и вводит понятия, например, о Кресте, ещё до своего распятия, обозначая этим отрешение от всего во имя веры.
Скорее всего, по смыслу пророческих Писаний знал, какова будет Его казнь.
Ибо написано: проклят всяк, висящий на древе.(Галатам 3:13)
Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. (Псалтирь 21:17)
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. (Захария 12:10)
Выражения «Столб мучений» или «Крест мучений» могут использоваться в Библии в нескольких значениях. Иногда они служат символом страданий, позора или мучений, которые претерпевают последователи Иисуса Христа. Иисус сказал: «Тот, кто не несет своего столба мучений и не следует за мной, недостоин меня» (Мф 10:38; 16:24; Мк 8:34; Лк 9:23; 14:27). Выражение «столб мучений» также может указывать на смерть Иисуса, благодаря которой стало возможным искупление грехов и примирение с Богом (1Кр 1:17, 18).Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
Вы считаете, что спасение людей могло осуществиться без Креста Господня?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вардан, смотрите, Вы мои фразы выбрали из письма.Цитата:
Сообщение от Vardan
Отвечаете вроде на них.
Посмотрите сами, как из моих слов могло бы родиться такое подозрение?
Как из того, что в Иудее времен Иисуса, после восстания Иуды Галилейского люди ВИДЕЛИ и немало, что такое распятие, - как из этих слов может вытекать какое-то сомнение в Кресте Господнем?
Логика есть?
Совсем уж для полной ясности отвечу прямо: нет не могло.
Иисус говорил о кресте. И на Своем примере показал, что значит взять крест и идти за Ним.Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
Его примеру последовал апостол Павел.
Деян 21:13 "Но Павел в ответ сказал: что вы делаете? что плачете и сокрушаете сердце мое? я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса."
Взять крест и следовать за Христом означает. Быть готовым умереть за веру и Христа Иисуса в любой момент на любом месте. Неся все поношения Христовы.
Простите, но мне показалось странным, что про Крест Господень ничего не сказали.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Логика в том, что те ставросы и кресты - без Христа не несут такого же смысла, что со Христом.
Хорошо, что уточнили.
Вопрос автора темы был про те времена, когда Крест с именем Иисуса ни в чьем сознании еще НЕ СВЯЗЫВАЛСЯ.Цитата:
Сообщение от Vardan
Автор сделал на этом упор.
Слова Иисуса о своем кресте НЕ ДОЛЖНЫ иметь в виду общий последующий взгляд христиан на смысл этого слова.
Когда Иисус говорит свои слова Крест для всех - это нечто страшное, гадкое, ужасное и позорное. И ничего другого. Тогда он еще не имеет в сознании ни малейшего отношения к грехам, к терпению, к добровольным жертвам и тому подобным христианским коннотациям.
Надо просто соблюдать здесь последовательность и точность во времени. Телегу вперед лошади не ставить.
Как я понял содержание статьи, "столб казни" это от йеговистов? Подробно здесь
Гладков, Б. И. (†1921)
Мф.10:37-39
Исповедуя Христа, надо и любить Его больше всех, больше даже отца и матери, и, во всяком случае, волю Его, выраженную в Его заповедях, ставить выше воли кого бы то ни было из людей. «Почитай и люби своих родителей, заботься о них в старости, повинуйся им, но если они станут принуждать к нарушению Моих заповедей, не слушайся их!
Если ты так любишь отца своего, что в угоду ему готов нарушить заповеди Мои и тем доказать ему, что любишь его более, нежели Меня, то ты недостоин Меня; и если ты, ставши Моим учеником, не в силах будешь снести все испытания и страдания, какие Богу угодно будет послать тебе, если ты не понесешь вслед за Мной креста своего, то Ты не достоин Меня».
Присужденные к распятию на кресте несли всегда до места казни тот крест, на каком их распинали; такое несение осужденным на казнь своего креста означало покорность его произнесенному над ним приговору и готовность перенести мучительную смерть. Поэтому Христос, требуя от Своих учеников, чтобы они всегда были готовы перенести с полным смирением и покорностью воле Божией всякие страдания за веру в Него, сравнивает их с покорно несущим свой крест на казнь.
Кто блага земной жизни предпочитает благам Небесного Царства, кто жертвует будущими благами ради благ земных, кто боится расстаться с земной жизнью, кто отречением от Христа сберегает себе эту жизнь, которой иначе угрожала бы опасность, кто таким образом душу свою сберегает для этой, а не для будущей жизни, – тот не достоин Христа; ибо, сберегший душу свою для сей жизни, потеряет ее для жизни вечной, не войдет в Царство Небесное.
А тот, кто жертвует ради Христа жизнью своей, кто теряет душу свою для этой жизни, тот, в сущности, сберегает ее для жизни вечной, и потому только тот достоин называться учеником Христа.
странная у вас(как всегда) трактовка.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Распятие было самым популярным видом казни у римлян и Господь просто сказал всем: отвергнись себя.... то есть откажись от житейских страстей,но возьми крест свой, т.е. постоянно имей смерть перед глазами и каждый день будь готов на заклание.
Что легко и благодатно в нашей вере?
Заповеди блаженств, ибо исполняющий их во истину убеждается, что бремя Христово благо и иго Его легко.
Что тяжело и даже неподъёмно?
Грехи наши под которыми падаем, как и Господь упал под тяжестью греха всего мира. Но нам, как и Господу надо дотащить этот крест наш до нашей личной голгофы, не сойти с креста суицидом или вовсе отвержением веры и разгулом во всех тяжких.
В раввинской мысли того времени бытовало понятие о Исааке, несущим дрова для своего костра. И Исаак - образец идеальной жертвы и страдающего Мессии.Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
В обиходе "крест"- это отсылка к этому образу. Приговорённый к казни несёт не совсем крест, а поперечную перекладину - часть креста. Отсюда может разномыслие о "столбе". Если СИ будут показывать свои картинки. приведите стих Ин 20:25, где в тексте стоит множественное число "гвоздей" ранивших руки, а не один, как было бы на столбе.
Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
(Иоан.20:25)
СпасиБо, ув. Диоген, за слово о Кресте!Цитата:
Сообщение от Diogen
А как же знамение Сына Человеческого? Про это Иисус рассказывал еще до своей крестной смерти. Своей формой крест напоминает человека, уже потому что человек существо прямоходящее.
Ну хоть кто-то понял мой вопрос. Спасибо за пояснения. И прошу прощения у всех, кому мой вопрос оказался неясным, возможно мне нужно было более подробно развернуть проблему.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Некоторые предположили, что Христос говорит о будущем своём распятии, но тогда бы он дал на это намёк хотя бы. По всем речам Спасителя можно убедиться, что каждое его слово говорится очень точно и исключает возможность трактовать двояко, в этом собственно и ценность Евангелия. Но конкретно этот момент как будто вырван из последовательности повествования. "и кто не берет креста своего и следует за Мною" - То есть вполне логично если бы он это говорил перед казнью, или по воскрешении. Но не задолго до этих событий, не зная которых, ученики ничего бы не поняли. Поэтому я и предположил, что возможно здесь что-то не так с переводом, хотя в греческом варианте эта фраза идентична и английскому и русскому. Лично у меня сложилось впечатление что это именно ошибка при одной из пересборок бумажных вариантов Евангелия. И если да, то сколько их еще?
Думаю, что фатальных ошибок в Евангелиях нет. Потому что на страшном Суде некоторые бы смогли тогда оправдаться, ссылаясь на неточную Волю Бога в Писании. Но нам то сказано, что именно слово Христа будет нас Судить Ин.12:48. Поэтому Его Слово точное. Вы, всё же старайтесь прежде всего Писание познать по Духу, потому что и в данном случае буква убивает, а Дух животворит.Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
Посмотрите, например, такими понятиями как «сораспяться Христу», «распять плоть со страстями и похотями», которые еще были озвучены Апостолом, верующие пользуются уже второе тысячелетие. А ведь эти упомянутые выражения аналогичны тому, что вначале говорил Христос ученикам – взять свой Крест и следовать за Ним. Просто эти слова ученики непосредственно слушавшие Христа, понимали самоотрешение через представления о покорно несущими свой крест на казнь, а мы через представления о несении Креста уже Господом.
Ведь слова в Библии во многом универсальны и сказаны на все времена и не подвластны времени. Это как о признаках кончины мира, там слова Иисуса одновременно характеризуют ближайшее разрушение Иерусалима и храма и одновременно это описание последнего времени.. Поэтому слова об отвержении себя и несении своего Креста и нам сказаны, где пример для подражания Сам Христос со Своим Крестом. А слова идущие там следом о сбережении и потере души, уже напоминают нам сам подвиг Господа на Голгофе.
Едва ли это ошибка.Цитата:
Сообщение от Роман Катасонов
Это не ошибка - это пророчество.
Что удивительного, если язык пророчества не совсем очевиден в момент его произнесения?
немножко потерпеть, - пророчество СБУДЕТСЯ.
Даже при исключении христианских коннотаций суть пророчества не меняется.
да, ученики слышат про то, что они в уме своем еще не связывают ни с грехами, ни с жертвой, слышат странные слова о грядущем ужасе.
Да, они их не понимают сейчас.
Но Иисус на это и НЕ РАСЧИТЫВАЕТ. Поймут, притом достаточно СКОРО.
в дополнение к ответу Ольги.
Слово стаурос используется в переносном смысле и означает, что человек берёт на себя обязанности, связанные с христианским служением, и что он готов к последствиям такого решения.
"столб для казни". Первое появление греческого слова стауро́с. В классическом греческом оно в первую очередь означает вертикальный столб или шест. В переносном смысле оно может указывать на страдания, позор, истязания и даже смерть, с которыми сталкиваются последователи Иисуса.