В ходе дискуссии получила от одного форумчанина сообщение, что стих 2 Тимофею 3:16 может относиться только к Ветхому Завету. Знает ли кто на чём основано это мнение и кто его автор?
Вид для печати
В ходе дискуссии получила от одного форумчанина сообщение, что стих 2 Тимофею 3:16 может относиться только к Ветхому Завету. Знает ли кто на чём основано это мнение и кто его автор?
И почему не привести этот стих?Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Оля, если исходить из исторических событий того времени! То я думаю и Вы согласитесь, что Павел имел ввиду ТаНаХ, Тора(Пятикнижие), Невиим(Пророки), Кетувим(Писание)! Так как во времена апостолов не было канона свитков нового завета. Вернее они были не как канон, но как письма апостольские по разным общинам в наставление в вере во Христа!Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
По этой причине, апостолы извлекали все откровения из Танаха, и если мы возрожденные свыше, то Танах для нас кладезь богатства и откровений, который не исчерпал себя и по ныне! Танах нас умудряет так же как и письма нового завета, там открыта вся палитра полного руководства и самое главное не распечатанные пророческие парадигмы для нас достигших последнего времени!
Вы я думаю сведущи в том, что при составлении нового канона писем апостольских, на протяжении времен, сложилось впечатление и убежденность, что все что написано в новом завете, имеет непосредственное прямое отношение к нему, как общей Библии! И это в какой-то степени и так, но чтобы быть более точными, эти свидетельства апостолов относятся к Танаху!
Пожалуйста - "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, Да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." (2 тимофею 3:16,17).Цитата:
Сообщение от Двора
Большое спасибо. Всё изложенное весьма логично.Цитата:
Сообщение от Георгий
Это даже смешно: как можно приводить, как аргумент, эти же стихи из 2-ого Послания к Тимофею 3:16-17, если не считать их Богодухновенными?Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
так и передайте тому человеку ))
Есть люди которые верят что в каждом экземпляре Библии находится Дух Божии и поэтому она Богодухновеная ,что реально Бог в КНИГУ вдохнул Своего Духа .Цитата:
Сообщение от Vardan
Дух дышет где хочет, хоть в книге, хоть в иконе, хоть в человеке.Цитата:
Сообщение от Janzen
Есть ещё люди, которые уверены, что каждый экземпляр Библии создан при содействии Духа Святого.Цитата:
Сообщение от Janzen
а вы как к этому относитесь?
Я считаю что библию на фабрике напечатали и делали это рабочие а вот ТЕ люди что ПИСАЛИ Писание были точно водимы Духом Святым и делали это по воле Бога .Цитата:
Сообщение от Vardan
Внутри человека Дух дышит это дыхание Слова Божего Которое сказал ему Сам Христос ,это Жертвеник в сердце человек , окропил Кровью Христа Жертвеник ОН сделал ВДОХ в Себя , наше ветхое с грехами в Себя а потом ВЫДОХ в нас ЖИЗНЬ это я ТОЧНо знаю а нужен ли ВЕЩАМ Дух Божии не знаю но знаю что не которое время Дух Божии может находиться на вещах благодаря ПОМАЗАНЬЮ Божего человека но мои родственики протестанты в это не верят ,верят те кто это сам пережил а не вычиталЦитата:
Сообщение от Семён Семёныч
.
Вот когда Вы прекратите болеть, стареть и умирать -вот тогда в Вас ТОЧНО будет Жизнь! ... И вот тогда Вы будете знать ТОЧНО... А теперь -пока что просто фантазии, разрисованные "пышными" словами... :neznama:Цитата:
Сообщение от Janzen
У многих есть беда: их поманил некий Дух - и они, "прыгая от счастья"побежали радоваться тому, что с Ними общается "Господь"...
Но в День, когда Придёт настоящий Господь, то Он может вот какой им преподнести "сюрприз":
"22.Многие скажут Мне в тот День: Господи! Господи! не от Твоего ли Имени мы пророчествовали? и не Твоим ли Именем бесов изгоняли? и не Твоим ли Именем многие чудеса творили?
23.И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня!..." (от Мф.,гл.7) :declare:
Спаситель сказал: слова которые говорю суть дух и жизнь, точнее такЦитата:
Сообщение от Janzen
Кстати о предателе тут жеЦитата:
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало.
Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.64 Но есть из вас некоторые неверующие.
Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
Христос сказал слова Своим Апостолам, а их было 12 и один из них предатель и он Симон Искариот.Цитата:
70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.
Понимаете?
Речь Спасителя о том что Его слова суть дух и жизнь и эти слова записали Апостолы, позже, когда сошла на них силу Духа Святого и Дух Святой напомнил что было и как было и когда и они записали.
Потому, читая и веря написанному слову мы принимаем слова и жизнь.
Жизнь!!!
- - - - - Добавлено - - - - -Цитата:
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Автор Дух Святой и основанием является Слово вышедшее из недр Отца Небесного.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
обычно,когда люди говорят "библия Богодухновенна",они не имеют ввиду,что в ней святой Дух,как в иконе или там в мощах. (некоторые так и верят)А люди называющие библию богодухновенной как раз и имеют ввиду то,что вы написали-"а вот ТЕ люди что ПИСАЛИ Писание были точно водимы Духом Святым и делали это по воле Бога "Цитата:
Сообщение от Janzen
Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Например утверждение " вся вода мокрая" относится только к уже существующей воде.
К той которая находится состоянии Пара, это утверждение не относится.
Однако, когда вода конденсируется из пара, то что, она не будет мокрой?
Ведь утверждение "вся вода мокрая" относится только к существующей воде.
Но, не в смысле существующей до этого, а в смысле вообще существующей.
Так и Писание, не в смысле которое существовало до этого, а в смысле Существующего.
Истинно ли Бог Лично может искушать человека, истинно ли Бог искушает человека через сатану?Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Бог может и искушает человека - Лично.
1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама
и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
Бытие 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/22/
«И не введи нас во искушение, но избавь нас от лукавого.»
На основании того, что Бог Отец волен и может ввести в искушение любого человека, Христос даёт нам молитву «Отче наш», в которой мы просим Бога Отца не вводить нас во искушение, но избавить нас от лукавого. Спрашивается, если Бог Отец априори никого не испытывает искушением, потому что отнята у Бога такая возможность, тогда для чего мы молимся, что бы Бог не вводил нас во испытание, если Бог априори никого в искушение не вводит.
Что за абсурд такой молитвенный?
Бог может искушать человека через сатану и искушает, устанавливая сатане силу и величину соблазна.
В книге Иова, Бог разрешает сатане искушать Иова, чтобы проверить его веру. Бог позволяет сатане забрать имущество и детей Иова, а затем даже его здоровье (включая проказу), но запретил сатане лишать Иова жизни. Таким образом, искушение было разрешено Богом, но не было прямым действием Бога.
А так же с Божьего позволения, сатана искушал Господа в пустыне и через ап. Петра, когда Пётр предложил Господу избежать крестных мук.
Бог испытывает человека злом.
1 Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришёл и сатана предстать пред Господа.
2 И сказал Господь сатане: откуда ты пришёл? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошёл её.
3 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твоё на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе твёрд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек всё, что есть у него;
5 но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, — благословит ли он Тебя?
6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
7 И отошёл сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.
8 И взял он себе черепицу, чтобы скоблить себя ею, и сел в пепел.
9 И сказала ему жена его: ты всё ещё твёрд в непорочности твоей! похули Бога и умри.
10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всём этом не согрешил Иов устами своими.
Иов 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/18/2/
Бог испытывает нас ради нас, ради того, чтобы мы, полные надмения и гордыни, лицемерия и воровства, а так же и прочего греха, могли увидеть себя так как мы есть, а не так как нам о себе мерещится.
Слова Которые лично к нам ГОВОРИТ Сам Христос суть Дух и Жизнь слова которые мы вычитали из писания буква которая нас убивает потому что мы сами бессильны её исполнит не имея услышаного в ГЛАСЕ Христа СЛОВА и по этому СЛОВУ Духа Святого ,мы САМИ ничего не можем ,поэтому будем как дети они без родителей тоже НИЧЕГО не могутЦитата:
Сообщение от Двора
Вардан, я получила от одного из моих собеседников ответ, достойный размышления. вот что он пишет:Цитата:
Сообщение от Vardan
"Оля, если исходить из исторических событий того времени! То я думаю и Вы согласитесь, что Павел имел ввиду ТаНаХ, Тора(Пятикнижие), Невиим(Пророки), Кетувим(Писание)! Так как во времена апостолов не было канона свитков нового завета. Вернее они были не как канон, но как письма апостольские по разным общинам в наставление в вере во Христа!
По этой причине, апостолы извлекали все откровения из Танаха, и если мы возрожденные свыше, то Танах для нас кладезь богатства и откровений, который не исчерпал себя и по ныне! Танах нас умудряет так же как и письма нового завета, там открыта вся палитра полного руководства и самое главное не распечатанные пророческие парадигмы для нас достигших последнего времени!
Вы я думаю сведущи в том, что при составлении нового канона писем апостольских, на протяжении времен, сложилось впечатление и убежденность, что все что написано в новом завете, имеет непосредственное прямое отношение к нему, как общей Библии! И это в какой-то степени и так, но чтобы быть более точными, эти свидетельства апостолов относятся к Танаху!"
Не поняла в какой связи это сообщение.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
В связи с тем, что всё Писание богодухновенно.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
И разместил ссылки свидетельствующие нам о Боге искущающем, которые оспорить невозможно, ибо в ином случае придётся признать, что в Писании допущены ложные свидетельства о Боге, вводящие человека в заблуждение.
Вас не буква убивает, потому что вам ее никто не давал, и вы ее не принимали, неверие ваша проблема.Цитата:
Сообщение от Janzen
Буквы НАВАЛОМ, Слова Божего из уст Божих у нас мало . Скажите а что вас смутило ?Цитата:
Сообщение от Двора
Ну, скорее всего, это логично. Поскольку Нового Завета еще не было, а свое письмо к Тимофею вряд ли Павел считал тогда Священным Писанием.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Главный вопрос здесь в другом: что именно понимать под богодухновенностью?
Действительно, пока Христос не заговорит в нас Сам, мы еще не познали Христа.Цитата:
Сообщение от Janzen
Но узнаем мы о Христе, как правило, через чтение и слышание.
Бывает человек уже рождается со Христом в душе, но не знает, что это Христос ведет его, тогда Писание может помочь человеку понять себя и почему он такой.
Сущность любви Христовой это осознание себя творением и слугой любящего Бога.
Да, есть люди которые приходят к этому пониманию помимо Библии.
Ведь наша душа христианка.
Читать Библию надо, знание Ее полезно, но останавливаться лишь на знании текстов, БУКВ ) это потеря потерь - так как Книга лишь проводник ко Христу, но не Сам Христос. Ее задача - помочь взрастить в себе сознание Христа.
Христос открывается Святым Духом в жаждущем сердце человека и вот КОГДА это происходит, когда Христос уже сам говорит изнутри, только ТОГДА и начинается настоящая осознанная жизнь.
Библия это помощник, средство. Как, впрочем и вера. Общая Цель - сознание Христа.
Ловлю себя на мысли что православные мне начинают нравитсяЦитата:
Сообщение от Niki
мы хорошие, но нас испортил квартирный вопрос:smile:Цитата:
Сообщение от Janzen
Ваше это мнение ошибочно, и по нескольким причинам.Цитата:
Сообщение от Полиграф
1. сам апостол Павел много раз уточняет, что это не его слова, а Святой Дух вдохновил сказать.
2. уже давно верующие обладают Библией, как одним целым Священным Писанием.
3. послание Пророка или Апостола - всегда Богодухновенно.
Спасибо, Ольга.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
По стилю письма - похоже на нашего драгоценного Пилота ))
Вообще-то, мы - Христиане, всю Библию почитаем Богодухновенной и Священным Писанием. И это уже давно, с первых веков.
Во-вторых, через Апостола Святой Дух говорит пророчески и о будущем Священном Писании, в котором будет Новый Завет.
И конечно, слова Пророка и Апостола - всегда Богодухновенны в послании к общине.
Не так уж много, кажется, один раз. Но он также писал и другое: "Прочим же я говорю, а не Господь..." (1Кор.7:12).Цитата:
Сообщение от Vardan
Вопрос был не о том, чем мы давно обладаем, а о том, что имел в виду Павел, когда писал письмо Тимофею. Я не думаю, что он прям считал это свое личное письмо Священным Писанием.Цитата:
2. уже давно верующие обладают Библией, как одним целым Священным Писанием.
И здесь мы возвращаемся к, на самом деле, главному вопросу: что такое богодухновенность?Цитата:
3. послание Пророка или Апостола - всегда Богодухновенно.
Горечь метанои.
Всегда возникал вопрос, как донести без огорчения отличное от прочих богословское мнение до тех, с кем по – многим вопросам пребываешь в согласии? Ведь понимаешь, что мнение, даже не своё, а являющееся вероучением Церкви может задеть душу оппонента, товарища, друга. Начнётся процесс непонимания, отторжения, не дай Бог ссоры или распри.
Так же понимаешь и то, что утаить учение Церкви будет преступлением пред Богом, поэтому, на мой взгляд должно в этом случае руководствоваться древней мудростью «Платон мне друг, но истина превыше»
В отношении богодухновенности.
Разводиться с жёнами Моисией повелел или Бог?
Блж. Иероним Стридонский
Он говорит им: Моисей, по жестокосердию вашему, позволил вам разводиться с женами вашими; а сначала не было так. - Слова Его такого рода: «Разве Бог может Себе противоречить так, чтобы прежде приказать одно, а потом Свой приговор нарушить новым повелением?» Не так должно рассуждать; а так, что когда Моисей увидел, что вследствие желания иметь других жен, или более богатых, или более молодых, или более красивых первые жены бывают умерщвляемы или проводят бедственную жизнь, то предпочел смягчить несогласие, чтобы не дать продолжаться ненависти и человекоубийству (Втор. 24:1-4). Вместе с тем обрати внимание и на то, что Он не сказал: По жестокосердию вашему повелел вам Бог, но: Моисей, так что, - как говорит апостол (1 Кор. 7:25), - это совет человеческий, а не повеление Божие.
Толкование на Евангелие от Матфея.
По богодухновению и благословению ли Моисей разрешил мужьям разводиться с жёнами?
Отнюдь, но по воле самого Моисея. Итак, есть ли в Писании не богодухновенные истины? На примере разводных писем разумею, что есть или я совершенно не понимаю, что такое богодухновенность.
Очевидно, апостол уточняет, когда говорит по своему человеческому пониманию, когда нет по данному вопросу Божьего откровения.Цитата:
Сообщение от Полиграф
А без этого никак не получится обсуждать вопрос темы.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Хороший вопрос. Как понимаете?Цитата:
Сообщение от Полиграф
Что является богодухновенной истиной?
Богодухнове́нность (или Боговдохновенность) Священного Писания – богословский термин, указывающий на то, что Священное Писание было составлено (избранными Богом людьми) при особом содействии Божественной благодати, по вдохновению Святого Духа, в соавторстве Бога и человека.
Можно ли считать Бога и человека соавторами Библии?
Можно. Но Главным автором следует признавать Бога. Как известно, все Писание богодухновенно (2Тим.3:16). Это значит, что люди, составлявшие священные тексты, составляли их по вдохновению Божию. Бог открывал им те истины, которые считал нужным открыть, а они облекали их в определенную литературную форму. При этом их разум был просвещен, озарен Божественной благодатью, и это предохраняло их как соавторов Писания от ошибок. Церковь доверяет содержанию библейских канонических книг как соответствующих критериям истинности.
https://azbyka.ru/bogoduxnovennost
Итак, как я это понимаю, богодухновенной истиной в Писаниях является только то, что именно Бог повелел изложить пророкам и апостолам от имени Своего, а чего не повелевал, а пророк или апостол изложил от имени своего, то не может быть причислено к богодухновенной истине.
Мне очень импонирует Ваше желание во всем разобраться.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
По хорошему завидую Вашей способности находить противоречия. Ведь истинное знание и гармония рождаются именно там, где мы находим способ их неантагонистического разрешения.
Противоречия - это наш шанс получить кусочек нового знания.
Все ПИСАНИЕ Богодухновенно. Это аксиома.
Но не все, что делают или говорят ПЕРСОНАЖИ Писания обязательно и непременно богодухновенно. Считать так было бы ребячеством.
Люди склонны впадать в иллюзию, ошибаться, верить несовершенным чувствам, обманывать себя и других. Наконец бывает так, что не до жиру, быть бы живу.
Критерий - мотивация. Смотрим чем были продиктованы слова или поступки конкретного персонажа,
бескорыстной любовью к Богу и ближнему, или другими соображениями, например себялюбием, политической или экономической целесообразностью?
Писание рассказывает о Боге и о понимании Бога разными людьми в разных обстоятельствах. Это следует учитывать. Также важен контекст.
Естественно поступок Моисея в данном случае был продиктован житейской целесообразностью. Но не только.
Вся наша жизнь на земле это постоянный поиск компромиссов между желаемым, действительным и возможным.
Все что делается ради Бога в сознании Бога является богодухновенным.
Моисей разрешил развод ради Бога или ради человека?
Из любви к Богу и человеку.
Моисей поступил мудро, руководствуясь любовью - пусть и внешне нарушив Закон. Значит Его поступок был одновременно и житейски мудрым и богодухновенным.
Беда в том, что даже внутри одной конфессии христиане не едины. Вот, кажется, православие едино, но это поверхностный взгляд. И я сейчас даже не о разных правилах в поместных Церквях, это мелочи.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Но в одном и том же храме рядом могут молиться люди, придерживающиеся порой противоположных взглядов. Есть в православии свои "фундаменталисты", "традиционалисты" и "модернисты". Всех ставлю в кавычки, ибо даже внутри одного человека разные мнения могут противоречить одно другому: в одном он будет фундаменталистом, в другом - традиционалистом, в третьем - модернистом.
Люди все разные, да и, честно говоря, уровни духовности тоже разные у всех. Кого-то, как писал св. Павел, надо кормить еще молочком, а другого уже можно твердой пищей.
А что, кстати, такое? :37:Цитата:
Итак, есть ли в Писании не богодухновенные истины? На примере разводных писем разумею, что есть или я совершенно не понимаю, что такое богодухновенность.
Ну, точно не как стенографирование за Богом. Как писал о. Александр Мень, Библия - это Писание богочеловеческое. Писали его люди, вдохновленные Духом Святым, но при этом писали сами, по своему разумению. Хороший пример - тот же Моисей с разводными письмами. А ведь не скажи этого Христос, так бы и думали - ну, раз в Библии написано, значит, это Бог так повелел.Цитата:
Сообщение от Vardan
При этом, не все, что они писали, безошибочно - пример: учение о том, что Христос придет еще при их жизни.
В Церковь, после отшествия Павла вошли лютые волки не щадящие стада, они и ныне в ней и до скончания дней будут. О том, что дух сектантства и ереси проникает в Церковь свидетельствует сама Церковь, так что не удивительно встретить в реале или виртуале православного сектанта и еретика.Цитата:
Сообщение от Полиграф
- - - - - Добавлено - - - - -
Сообщение #32Цитата:
Сообщение от Полиграф
Я сейчас не о еретиках, а нормальных верующих, просто верить можно по-разному.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Вернусь опять к примеру Павла о сильных и слабых в вере. Слабые в вере ели овощи, потому что думали, что мясо, посвященное идолам, их осквернит. Сильные в вере понимали, что идол - ничто, поэтому, помолясь, если все, что хотели.
Кто из них правильный христианин, а кто еретик? - Да все нормальные, просто вера разная по силе своей.
Вот и в теме о женском священстве, примерно, как я вижу, тоже самое. Одни делят людей по полу и здесь разрешают,а здесь запрещают. А другие верят, что все люди равны перед Богом в своих правах и обязанностях. И, по человечески, по греховной природе, они будут ругаться друг с друга, не принимать иного мнения, как и те с мясом при Павле. И что делать? - Да ничего, просто надо понимать, что никто другого не хуже. и не "правильнее".
Вы опять ошиблись.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Есть в Библии много примеров с прямыми словами Господа, которые Он повелел записать.
Всё же, извините за прямоту, у Вас нет такого духовного и личного опыта в таких сложных вопросах.
Советую Вам пока сменить такой "учительский" тон, начать поститься, и молиться, и учиться, учиться и учиться.
Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Итак, друх мойЦитата:
Сообщение от Семён Семёныч
"Сокр.."Семён Семёныч! позвольте показать Вам несколько нюансов, которые Вы, возможно, упустили.
К примеру, этот же вопрос о разводе, который дал Моисей.
Как нам объясняет Христос, позволение на развод дано по жестокосердию человеков. Моисей дал указания, при каких условиях можно разводиться, а Господь Бог не отверг этот закон.
Мог же Господь сказать Моисею, чтобы этот закон не давался? Однако, Господь не отменил указания Моисея по случаям развода. Поэтому, на эти слова Моисея - тоже есть воля Божья.
Во первых то, что вы оправдываете предателя, а почему, а потому что вы отвергаете исследование Писаний, чтобы видеть и разуметь что происходит с предателем,Цитата:
Сообщение от Janzen
а свои вымыслы выдаете за правду.
И во вторых, из-за вашего отвержения Писаний у нас нет основания для общения, как вы понимаете то или другое, вместо этого вы годами пишите набор слов, не четко вами изложенных как вы получили откровение от Бога и свое утверждение, что только таак и никак иначе не получить слово от Бога.
А я настаиваю, что у каждого свое личное обращение к Богу, лично каждого из нас Бог находит и совершает Свой труд над нами: далеко не надо идти: моя семья и все по разному убедились что Бог есть и ищущим Его воздает.