Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Евангелия, в которых один стих частенько противоречит другому, читали мн. богослововы, часть из которых стали приверженцами теологического детерминизма.

---

Евангелия это Благая весть, а не учебник и не свод законов.
Иисус не писал книг, Он прожил жизнь так. как велел Ему Отец, что и нам советует.

Цитата:

---

Справка : согласно « Вестминстерскому словарю теологических терминов», « теологический детерминизм - это религиозный взгляд на то, что все события в мире были предопределены Богом».

---

во-первых "детерменизм" это философская концепция и не стоит её изучать по религиозным словарям.
Детерменизм возможно понимать как фатализм и это учение древних греков,которое со временем превратилось в демона Лапласа.:)
Однако на основе детерменизма построена классическая физика.

Но в Евангелиях говорится о спасении в результате выбора,что противоречит самой идее детерменизма.

Цитата:

---

Что значит пришел призвать, если участь тех и других была предопределена прежде всех веков?

---

наша участь предопределена только в том,что мы все умрем,но Иисус и это опроверг Своим воскрешением.
К тому же чем вы занимаетесь между рождением и смертью,вы имеете возможность выбрать.
Будете вы бандитом или будете честно работать это ваш выбор.

Цитата:

---

Еще раз ( для тех, кто в "танке") : чтобы считать себя свободным агентом, т.е. самодетерминирующимся существом, необходимо знать откуда берутся мысли, и как они, превращаясь в нервные коды, приходят в движение тело, а если вы этого не знаете, то лучше воздержаться от голословных утверждений. Иначе говоря, молчать в тряпочку.

---

тем кто в танке интересно вас понять,вы и правда считаете,что мысли вам кто-то посылает?
То есть чтобы сходить в туалет вам необходимо чтобы кто-то послал вам такую мысль?:)

Цитата:

---

Ваше простодушие умиляет: ничего не зная о себе на фундаментальном уровне , умствуете о вездесущем Боге, "похоронившим" нас прежде, чем мы родились.

---

Бог указал нам путь к вечной жизни......просто надо уметь это прочитать.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Да! Выбор у нас есть, и он ответственный.
За неправильный выбор с нас ВЗЫСКИВАЕТСЯ.

---

вот именно.
В противном случае следует упразднить даже Уголовный кодекс и судить не человека, а Бога.

Цитата:

---

Во-первых, Бог, давая свободу твари, не может сам себя лишить своего всеведения. И давая свободу, Он ЗНАЕТ, как ею воспользуются. Бога нельзя лишить ЗНАНИЯ.

---

видеть и знать будущее никак нельзя назвать вмешательством в нашу жизнь.

Цитата:

---

Избран ли Павел? - да. Значит, предопределен? - да.
И тут мне один сторонник предопределения привел как-то неотразимый аргумент:
А Бог знает, кого и на что призывает. Так что возможность тут отказаться у Павла сохранялась лишь теоретически.
Я не знаю, можно ли на это возразить. И нужно ли возражать?

---

Есть ещё великая Книга Ионы, где Иона решил бежать от Бога чтобы не стать пророком.
Однако это единицы, а нас гораздо больше, простых людей, которые мечутся между Богом и сатаной.
И здесь существует только наш выбор.

Втор 30:19

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Цитата:

---

Сообщение от Viktor Ha

Сразу вспомнил роман "Мастер и Маргарита":)

---

наверное не стоит блестящим романом заменять реальное Евангелие.
Вы же понимаете.что роман "Мастер и Маргарита" это Евангелие от сатаны, а у нас Евангелие от Иисуса Христа.:)
И это не роман, а реальный исторический персонаж.

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

---

из этого допущения можно сделать вывод, что у человека нет свободной воли

http://www.youtube.com/watch?v=AFMA8HC6vsI

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Вы же понимаете.что роман "Мастер и Маргарита" это Евангелие от сатаны, а у нас Евангелие от Иисуса Христа.

---

и то и другое, однако, присутствует в виде комплекса Ваших собственных идей в сознании и ограничено Вашим пониманием

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.

---

именно этого выбора человек сам не делает

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал (ин15:16)

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Если вы готовы быть Его и вы полюбили Бога, тогда Он вас предопределит, вполне возможно даже для спасения мира.

---

какой Вы мир собираетесь спасать? тот, который во зле лежит и обречён на погибель?

7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. (2петра3:7)

Цитата:

---

Сообщение от Анри

Другими словами, Бог предузнал, давая человеку свободу воли и выбора, что будет делать тот или иной человек со свободной волей, и позволил-предопределил совершиться этому.

---

предузнанные сделают выбор добра, а непредузнанные - зла

причём, после грехопадения предузнанные и непредузнанные - в одном стаде, уловлены диаволом - до евангелия, когда предузнанные покидают общее стадо, а непредузнанные остаются в нём, т.к. просто не слышат благую весть

вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,— благодатью вы спасены,—
(ефес2:2-5)

Цитата:

---

Сообщение от air

именно этого выбора человек сам не делает

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал (ин15:16)

---

Того кого избрал Иешуа, он говорит о двенадцати апостолах.Избрать человеку следовать за Иешуа самому не получится только Бог даёт это предопределение.

Цитата:

---

Сообщение от air

из этого допущения можно сделать вывод, что у человека нет свободной воли

http://www.youtube.com/watch?v=AFMA8HC6vsI

- - - - - Добавлено - - - - -



и то и другое, однако, присутствует в виде комплекса Ваших собственных идей в сознании и ограничено Вашим пониманием

---

У человека и правда ни когда не было ни какого выбора это связано с высказываниями самого Бога. Первое что Бог сразу определил для человека что ему не хорошо быть одному и женил его, второе определил что ему есть, а по выходу из подчинения определил ему есть хлеб в поте лица. Т.е. где мы видим тут свободу? Ты уже женат, плюс один в животе на подходе, плюс возделывай свой сад, а то просто умрёшь с голоду и причём о крыше над головой даже не было и речи.:) Короче Богу нужен был садовник и это ты, а раз ты такой умный и взрослый то вот тебе жена и куча гавриков хотящих кушать.:)Так что ты не на курорт тут создан, а впригайся пахать и сеять семь лет за жену, а возможно и ещё не одну это как повезёт. А везти тебе будет не долго: всё одно участь Лазаря у ворот и пару питомцев которых вскормишь. И главный вопрос: - Так у тебя уже есть питомец?:)

Цитата:

---

Сообщение от air

именно этого выбора человек сам не делает

---

кто не делает, а кто делает...люди бывают разные.

Цитата:

---

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал (ин15:16)

---

ну и избрал их Господь,имел полное право выбрать Себе друзей.
Мы тоже избираем свое общение.....

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от air

из этого допущения можно сделать вывод, что у человека нет свободной воли

---

это вы по чьей воле пришли к такому мнению?:)

Цитата:

---

то и другое, однако, присутствует в виде комплекса Ваших собственных идей в сознании и ограничено Вашим пониманием

---

конечно, я же не элогим......да и вы тоже.....

Цитата:

---

Сообщение от beta

То есть написанное в Писании ложь?
...в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)

---

Писал уже, что всезнание Божие, поскольку Он всегда и вездесущ, не является насилием над нашей волей и свободой выбора. В жизни нашей земной, мы, своим выбором, как раз и определяем то, что будет в будущем и что Богу известно, но нам не известно. Поэтому не надо выдавать всеведание Божие за нашу предопределённость, поскольку известное Богу будущее вершится нашей жизнью (настоящим), в которой мы и определяем своим выбором это самое будущее, не известное нам, но известное Богу.

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

По-моему, вы совершенно не понимаете значение слов, используемых в речи письменной.
Предопределение совершается на основе предзнания (предведения) , но отсюда не следует, будто предзнание не может существовать без предопределения. Знать о событии – не значит детерминировать ход вещей, и тем более создавать их, с определенной целою. Итак, вот наша дефиниция понятия предопределение : предопределение - это план действий, который Бог утвердил прежде, чем приступить к сотворению неба и земли.
Тут следует заметить, что такое положение вещей позволяет признать вполне обоснованным главный тезис теологических детерминистов : если Бог всё предопределил, то на Нем лежит ответственность за поступки людей и, следовательно, ни покаяние, ни добродетельная христианская жизнь не являются необходимыми, потому что «избранные» уже избраны для вечной жизни, а погибающие, сколько бы ни каялись, - предопределены к погибели.

---

Предложу еще более радикальный взгляд на место:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

В данном месте использована не простая причинно-следственная связь "кого-того", а более сложная с употреблением монжественного числа "кого-тех". Кто, это множественное число? Естественно - Церковь. А если так, то значит ясно, что Церковь была предназначена и предузнана во Христе Иисусе прежде создания мира.

4	так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5	предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,

Ради нее Бог и задумывал все человечество; так в чем же вопрос? Церковь предопределена во Христе Иисусе но люди, которые войдут в эту Церковь, войдут туда по собственной воле, без предопределения и даже до преждевременного предузнания. Иначе, если предузнание было прежде создания мира, то Архитектор и есть, Предопределивший.

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Не молчу, потому что отвергаю идею свободы воли.

---

Так Вы же советовали молчать, если человек не знает, а не отвергает. (Вы тут делаете логическую ошибку, подменяя Ваш же тезис).

Вам (как и любому человеку) дана возможность отвергать или принимать все, что угодно, только вот возможности знать – людям не дано.

Цитата:

---

В вашем силлогизме отсутствует принципиально важный компонент всякого творческого процесса - момент создания вещей.

---

Так самый важный компонент всякого творческого процесса это как раз – отсутствие. Сами подумайте, как же возможно творить уже сотворенное (уже присутствующее)?

Вообще, всякое настоящее творчество идет от Бога, а для человека (со стороны человека) творчество сродни откровению, и момент создания - это для человека откровение-открытие.

А уж как там творит Бог – это вопрос к Богу.

Цитата:

---

То есть, сначала предузнание того, что в окончательном варианте выберет Бог ( это – предопределение) , и лишь затем наступает другая стадия - процесс постепенного овеществления идеи. У Маркса эта мысль звучит так : « … самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально». Полагаю, что алгоритм действий Бога схож с действиями «самого плохого архитектора», о чем свидетельствует следующее поучение Иисуса: "Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?"(Лк.14:28).

---

Вы путаете понятия «предузнание» и «планирование».

У Маркса про планирование - «он уже построил её в своей голове».

И у Христа в (Лк.14;28) речь идет о планировании - «сядет прежде и не вычислит издержек».

А в (Рим. 8; 29) речь идет про другое, речь идет не про «планирование», а про «предузнание»: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)
- «предузнание» - это когда еще ничего не построено даже в мысли, а иначе, подумайте, какой смысл предузнавать то, что известно?

Цитата:

---

Вопрос на сообразительность: чем Бог принципиально отличается от всезнающего демона Лапласа?

---

Да какая же тут требуется сообразительность? – Ответ давно известен:

«демон Лапласа» - имманентен (внутренне присущ нашему человеческому миру, то есть, этот образ мыслится Лапласом в рамках человеческих возможностей и представлений),

а Бог, о Котором учит Библия – трансцендентен (запределен для нашего человеческого мира, для человеческих возможностей и представлений), как и сказано:

«8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9. не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»
(Книга Второзаконие 5:8-10)

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от air

предузнанные сделают выбор добра, а непредузнанные - зла

---

Для того, чтобы предузнать тех, кто сделает выбор добра, нужно предузнать всех (в том числе и тех, кто сделает выбор зла).

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

---

18
Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
19
Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
20
И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.
21
Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою. ( Иезекииль 3:18-21 ).

В наши дни Бог не посылает Пророка для вразумления беззаконника и праведника, то беззаконник в любом случае умрёт, умрёт и праведник поступивший беззаконно.

"ЯОлег" и прочие на этом форуме уже умерли и пойдут в озеро огненное.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Евангелия это Благая весть...

---

Читаем : «Придёт же день Господень, как тать (вор) ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят» ( 2 Пет. 3:10).
И еще: «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую…^.И пойдут сии ( абсолютное большинство) в му́ку вечную, а праведники ( ничтожное меньшинство) в жизнь вечную» ( Мф. 25: 31-33; 46).
Если вышеописанные события , - это благая весть, то что же тогда является дурной вестью? - вопрошают светские гуманисты.

Цитата:

---

во-первых "детерменизм" это философская концепция и не стоит её изучать по религиозным словарям.

---

Во-первых, учение изучают по книгам и статьям соот. авторов, в словарях же приводится опр. того или другого понятия. Во -вторых, детерминизм, - это учение не только и не столько древнегреческих философов, о чем прямо говорит А. Пуанкаре: «Наука детерминистична, она является таковой a priori (изначально), она постулирует детерминизм, так как она без него не могла бы существовать». Религия же , напротив, индетерминистична, так как без идеи посмертного воздаяния за грехи она не может существовать.

Цитата:

---

Но в Евангелиях говорится о спасении в результате выбора....

---

Мн. богословы придерживаются противоположной точки зрения. Судя по всему, " вы" ( обр. вн. на кавычки) до сих пор не осознали следующий факт : поскольку религ. догмат о свободе воли базируется на бездоказательных утверждениях, постольку не может быть принят в качестве закона духовной жизни человека и общества.

Цитата:

---

...Иисус и это опроверг Своим воскрешением.

---

Иисус провещевал, что Ему «должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть»(Мф.16 : 21) . Приведем значение слова «должно» : Должно ( вводн. сл.; прост.) - то же, что должно быть». Как мы видим, своим воскрешением Он не столько опроверг учение о предопределении, сколько укрепил его.

Цитата:

---

тем кто в танке интересно вас понять,вы и правда считаете,что мысли вам кто-то посылает?

---

Коль скоро « ведомы Богу от вечности все дела Его»( Деян. 15:18), то лучше использовать глагол прошедшего времени в изъявительном наклонении – посылал.

Цитата:

---

То есть чтобы сходить в туалет вам необходимо чтобы кто-то послал вам такую мысль?:)

---

« В теле нашем, в его естественных отправлениях, - говорит св. Иоанн Кронштадтский, - действует Бог, поддерживая, питая и возращая его. В травке или в дереве, или в животном, действует Он же: травку одевая [Лк. 12, 28], деревья возращая и украшая листьями и плодами, животных питая и возращая тела. Сами мы в теле своем не можем ничего, ни пол-иоты, как говорится, сотворить, власа единаго не можем бела или черна сотворити [Мф. 5, 36]. В бесконечно великом и бесконечно малом равно есть Господь, не ограничиваемый ни тем ни другим, но сущий весь во всем, будучи неделим и превыше всего». Не дернем возразить духовному писателю.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Писал уже, что всезнание Божие, поскольку Он всегда и вездесущ, не является насилием над нашей волей...

---

Но, всезнание Божие и не отменяет предопределение, которое в прочем не есть насилием, в таком ракурсе как говорите Вы, но есть наш выбор, являющий предопределение в жизни каждого из нас.

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Читаем : «Придёт же день Господень, как тать (вор) ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят» ( 2 Пет. 3:10).
И еще: «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую…^.И пойдут сии ( абсолютное большинство) в му́ку вечную, а праведники ( ничтожное меньшинство) в жизнь вечную» ( Мф. 25: 31-33; 46).
Если вышеописанные события , - это благая весть, то что же тогда является дурной вестью? - вопрошают светские гуманисты.

---

Добрая Весть всем людям состоит в том, что благодаря Жертве Христа людям дана возможность обращения и спасения, потому что своими силами без помощи Бога человек спастись не может.

Кто из людей захочет воспользоваться данной Богом возможностью – может спастись милостью Бога.

А вот для тех, кто не захочет, никаких добрых вестей, а только многократные предупреждения об очень большой опасности вечной погибели.

«19. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое»
(Книга Второзаконие 30:19)

«19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:19-21)

Цитата:

---

Во-первых, учение изучают по книгам и статьям соот. авторов, в словарях же приводится опр. того или другого понятия. Во -вторых, детерминизм, - это учение не только и не столько древнегреческих философов, о чем прямо говорит А. Пуанкаре: «Наука детерминистична, она является таковой a priori (изначально), она постулирует детерминизм, так как она без него не могла бы существовать». Религия же , напротив, индетерминистична, так как без идеи посмертного воздаяния за грехи она не может существовать.

---

Наука, как инструмент сделанный человеком, имеет свое назначение для практических нужд, наука не предназначена для мировоззренческой ориентации человека, потому что наука не может и не пытается смотреть на мир в целом, потому что такой взгляд на мир в целом – просто разрушает науку.

Тот же Пуанкаре был сторонником конвенционализма, конвенциональной «истины» для науки, что наука – это не о реальности, а это просто конвенции – договоренности людей для практических нужд.

Другими словами, наука, все научные результаты: «знания», «доказательства» и «истины» – носят исключительно конвенциональный (договорной) характер.

Проще говоря, наука - это когда ученые (научное сообщество) просто договорились (заключили конвенции-договоры) между собой о том, чтобы неизвестное считать «знанием», да еще и «истинным», недоказанное «доказанным», и т.д.

Ведь, если к научному «знанию», «доказательствам», «истинам» предъявлять вопросы по настоящему, всерьез (а не на основе каких-то договоров-конвенций), то все научные «знания», «доказательства» и «истины» - тут же развалятся, рассыплются, превратятся просто в обычные предположения и верования по поводу неизвестного.

Вообще-то, далеко не во всех религиозных учениях имеется учение о посмертном воздаянии (в некоторых появилось это не сразу), например, те же саддукеи не верили в вечную жизнь.
При этом, соглашусь с Вами в том, что развитие религиозных учений ведет к вере в вечную жизнь.

Религия не сводима к детерминизму или индетерминизму, исходя из наличествующих человеческих возможностей познания. В религии есть и то, и другое.
А вот как соединяются в себе предопределение и свобода – людям не дано знать, даже возможности просто представить не дано, для этого нужны возможности Бога.

Цитата:

---

Мн. богословы придерживаются противоположной точки зрения. Судя по всему, " вы" ( обр. вн. на кавычки) до сих пор не осознали следующий факт : поскольку религ. догмат о свободе воли базируется на бездоказательных утверждениях, постольку не может быть принят в качестве закона духовной жизни человека и общества.

---

Если рассматривать по-настоящему (без договоров-конвенций), то все бездоказательно.

Просто посмотрите на человеческие возможности трезво, без иллюзий, посмотрите, где Вы находитесь – и увидите, что люди живут не в мире знаний и доказательств, а в мире предположений и верований.

Хотите, верьте в одно, а хотите, верьте в другое.

Только лучше верить в Бога, потому что это дает надежду. А куда же человеку без надежд? – Все люди живут исключительно надеждами. А подумайте, на что человеку всерьез надеяться-то, не на тупую же материю.

Постарайтесь всерьез подумать о той надежде, которой Вы бессознательно живете, и придете к Богу, откроете в самом себе веру в Бога.

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Если вышеописанные события , - это благая весть, то что же тогда является дурной вестью? - вопрошают светские гуманисты.

---

разве простые трудящиеся люди не мечтают,чтобы было наказано зло и были наказаны злые люди?
Это и есть Благая весть: зло будет наказано, а честные люди будут жить вечно.

Цитата:

---

Во-первых, учение изучают по книгам и статьям соот. авторов, в словарях же приводится опр. того или другого понятия. Во -вторых, детерминизм, - это учение не только и не столько древнегреческих философов, о чем прямо говорит А. Пуанкаре: «Наука детерминистична, она является таковой a priori (изначально), она постулирует детерминизм, так как она без него не могла бы существовать».

---

где это Пуанкаре сказал,что учение о фатуме (детерменизм) зародилось не в др. Греции?

Цитата:

---

Религия же , напротив, индетерминистична, так как без идеи посмертного воздаяния за грехи она не может существовать.

---

в предыдущих постах вы писали обратное, уж определитесь.

Цитата:

---

Мн. богословы придерживаются противоположной точки зрения. Судя по всему, " вы" ( обр. вн. на кавычки) до сих пор не осознали следующий факт : поскольку религ. догмат о свободе воли базируется на бездоказательных утверждениях, постольку не может быть принят в качестве закона духовной жизни человека и общества.

---

а какие факты для вас доказательные?
Выше я привела цитату из Ветхого завета как доказательство свободной воли человека.

ПОВТОР:Втор 30:19

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Право выбора и есть свобода воли.

Цитата:

---

Иисус провещевал, что Ему «должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть»(Мф.16 : 21) . Приведем значение слова «должно» : Должно ( вводн. сл.; прост.) - то же, что должно быть». Как мы видим, своим воскрешением Он не столько опроверг учение о предопределении, сколько укрепил его.

---

а вы тоже знаете что суждено быть с вами?:)

И конечно Иисус утверждал наличие свободной воли у человека,потому что проповедовал.
А зачем проповедь если и так все ясно.

Цитата:

---

Коль скоро « ведомы Богу от вечности все дела Его»( Деян. 15:18), то лучше использовать глагол прошедшего времени в изъявительном наклонении – посылал.

---

лучше использовать тот глагол который написан в подлиннике.

Цитата:

---

« В теле нашем, в его естественных отправлениях, - говорит св. Иоанн Кронштадтский, - действует Бог, поддерживая, питая и возращая его. В травке или в дереве, или в животном, действует Он же: травку одевая [Лк. 12, 28], деревья возращая и украшая листьями и плодами, животных питая и возращая тела. Сами мы в теле своем не можем ничего, ни пол-иоты, как говорится, сотворить, власа единаго не можем бела или черна сотворити [Мф. 5, 36]. В бесконечно великом и бесконечно малом равно есть Господь, не ограничиваемый ни тем ни другим, но сущий весь во всем, будучи неделим и превыше всего». Не дернем возразить духовному писателю.

---

Мы выше говорили о духовных потребностях человека,о наличии у человека права выбора,то есть свободной воли.
А вы пишите о природе человека.
Свободная воля это не материальное явление, а духовное.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Но, всезнание Божие и не отменяет предопределение, которое в прочем не есть насилием, в таком ракурсе как говорите Вы, но есть наш выбор, являющий предопределение в жизни каждого из нас.

---

Я почему придаю огромное значение словам, потому что они и формируют наше сознание. Верное слово в верном направлении и ведёт нас; ложное же, в ложь и погрузит. Поэтому всезнание Божие, которое как раз мы и вершим в нашей жизни земной, посредством дарованной нам свободы выбора, не есть для нас некий фатум, определяющий за нас всё наше поведение и поступки. Но мы, будучи существами со свободной волей и выбором, в течение нашей жизни земной, формируем неизвестное для нас, но известное для Бога будущее. Не будущее определяет наше настоящее, но настоящее, то есть наша жизнь с его выбором, формирует будущее. Поэтому всезнание Божие - это не предопределение для нас, но констатация того, что мы здесь навыбирали и нажили. А потому и не оказывает никакого влияния на нашу настоящую жизнь и наш выбор, но лишь констатирует то, что известно везде и всегдасущему Богу. Это также, как наше прошлое формирует наше настоящее; но при том, что мы знаем наше прошлое, мы никак не может повлиять на него и изменить его. А потому, зная наше прошлое, даже если и захотели бы изменить его, с целью изменить настоящее, ничего сделать не можем. Потому что истина (жизнь) одна, и раз свершившись, уже не подлежит изменению, а иначе бы это и не истина была, но иллюзия и обман. А потому и формировать наше будущее, если хотим жить, а не умереть, нам необходимо здесь и сейчас, поскольку обратно уже не откатишь, как это возможно в компьютерных играх, которые не что иное, как иллюзия (обман). И формирование нашего светлого будущего и жизни вечной, возможно лишь в Иисусе Христе, через рождение свыше, Который как раз и даровал нам такую возможность, по величайшей Своей любви к нам.

В слове же предопределение навязывается заранее установленный для нас кем-то (но не нами!) путь, который мы не минуем, но неизбежно пройдём, независимо от нашей воли и выбора. А это уже диавольская подмена и извращение, обезсмысливающая вообще нашу жизнь, как разумных существ со свободной волей и выбором; а также возможность для каждого из нас спасения, дарованного нам Иисусом Христом, которое мы вольны избрать или отвергнуть.

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

---

Существуют два контура управления этим миром. Первый, глобальный, в рамках которого происходит смысл хода истории, направлен на реализацию долгосрочных целей; ведёт к завершению этого мира.
Второй - локальный, занимается краткосрочными целями в рамках первого контура. Вот здесь принимаются краткосрочные решения на принципе награды и наказания.
В такой системе выводы, сделанные в рамках одного управления, как правило, не влияют на решения в рамках другого.
Например, Моисей выбран стать богом для Египта, но по дороге Господь намеревался его умертвить за то, что не обрезал сына.