Под экуменизмом, я не имел в виду собирание некоей экуменической церкви, а широту взглядов.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вид для печати
Под экуменизмом, я не имел в виду собирание некоей экуменической церкви, а широту взглядов.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Не может быть несколько супер-правильных общин, при разной догматике. Одна община, по логике будет правильной, а другая в догматическом плане нет. Либо, как в случае с коптами, возможно это такая же православная церковь, как и греческая. Естественно от этой правильности будут отдаляться ещё больше протестантские общины, которые и между собой отдаляются, например, лютеране и баптисты. Другое дело, что Бог Милостив и смотрит на веру человеку, человек может незлонамеренно заблуждаться. Православные как правило зелотствующие, я недавно столкнулся со стеной неприятия спасения инославных христиан, в группе Алитейя. Поэтому, да, только Католическая Церковь имеет такой милосердный взгляд, причем на официальном уровне. И при этом, допуская возможность спасения инославных христиан, католики молятся о единстве Церкви, желают, чтобы инославные стали католиками. А сам переход в какую-либо традиционную церковь, мы с вами можем рассматривать как обретение полноты, полноты во всех смыслах: сакраментальном, догматическом. То есть, такой переход гипотетического баптиста, мы должны рассматривать как более лучшую перспективу для него. Еще Армянская Церковь допускает спасение инославных христиан, правда требуя для вхождения во Вселенскую Церковь епископского преемства. Но есть ли этому взгляду официальный документ в ААЦ, как у католиков, я не знаю. Еще есть позиция, близкая к католической, в пособии по догматике, у лютеранина Мюллера. Но ничего не знаю об официальной точки зрения конфессионального лютеранства, знаю только о частном суждении Мюллера. Ну отец Тимофей, от того, что допустим Бог принимает личную в Него веру баптиста, это же не значит, что этому баптисту не надо предлагать лучшее, предлагать полноту.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ну и полнота должна быть в кафолическом смысле.
Отец Тимофей, вы будучи православным, хотели бы, чтобы баптисты стали чадами Православной Церкви?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Моя позиция католическая, я не отрицаю спасения инославных христиан, но хочу их видеть в полноте единства: единства сакраментального, единства догматического, единства кафолического.
1. верно.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
2. Логика допускает и то, что НИ ОДНОГО ВЕРНОГО суждения из нескольких просто нет. Думается, здесь именно такой случай. Никто не знает точного решения. все близки к истине, все в разные стороны немного ошибаются. а когда настаивают на исключительной верности только своего мнения - ошибаются уже сильно.
(Ну, в самых главных постулатах-то мы ведь сходимся в рамках символа веры).
3. Ну, "полноты" - это, кажется, немножко громко сказано. Безусловно, ознакомление (теоретическое и практическое) с христианской традицией - это несомненный плюс. Мои неопротестантские друзья в этом плане духовно-культурно УЩЕРБНЫ. Мне это бросается в глаза, я сожалею об этом, но все мои попытки натолкнуть их на осознание недостаточности знания своей и только своей (довольно новой и убогой) традиции, - пока терпят неудачу.
4. Тут я снова смягчу и скажу так. Отдельно взятый христианин все-таки при самом широком кругозоре и открытом сердце НЕ ОБЛАДАЕТ кафолической полнотой. Полнотой обладает КАФОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ. не станем путать ее с РКЦ. Отвечая конкретно на вопрос, скажу так: безусловно, баптисту полезно будет ЗНАТЬ учение и практику церквей традиционных, которые находятся в зоне его жизни и деятельности. Еще полезнее иметь с братьями-христианами возможно более полное общение. А дальше... Минуточку. Переключусь на Ваш следующий вопрос.
Вот здесь продолжу.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
И чтобы Вам было понятнее, введу на среду нашу Тамару.
Вот в ее деревне есть ее баптистская община и православный храм. Предположим, что Тамара не врет и не ошибается в своей оценке духовного качества соседской православной общины (кстати, это совершенно не очевидно, она здесь может ошибаться довольно сильно, если оттуда УШЛА - такое часто встречается). Но вполне может быть, что ее оценка местных православных верна. Ведь, как минимум, она правдоподобна.
Так вот, есть ли смысл тащить такую Тамару обратно в православный храм?
Нет.
Если бы она жила в нашем поселке, и мы общались бы с местным батюшкой оба, я бы ее уговорил причащаться изредка с православными, а его бы уговорил причащать ее ничтоже сумняся и никуда не переводить. Я не стал бы разрушать ни ту, ни другую общину. Возможно, что баптистская община достигает своей евангельской миссией туда, куда православные проникнуть не могут (ну, и наоборот, соответственно), так что РАЗНООБРАЗИЕ христианских общин - это не проблема, а окно возможностей. Если между общинами, разумеется, есть дружба и согласие.
С другой стороны, я понимаю, насколько это трудно осуществимо.
Попов с моими взглядами в православии (любых его направлений) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Я тут уникум, да и то поневоле. Господь просто ВПИХНУЛ меня в такие обстоятельства, что я это понял. Практически все, кто по старой памяти еще уважают меня, как попа, спокойно ходят и причащаются в Московской патриархии и хорошо относятся к протестантам. Но даже они с огромным трудом вмещают такую практику: ходить в две разные православные церкви, не имеющие официального общения между собой.
Конечно, за это все меня гнать надо из попов поганой метлой. Но я жду, когда это сделает сам Господь. Бросить свое (кхе-кхе) служение, когда кому-то из людей оно нравится больше, чем в "нормальной-то" церкви, я пока не могу.
- - - - - Добавлено - - - - -
Видьте их в ДРУЖБЕ И ОБЩЕНИИ.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Этого достаточно.
Попытка загнать их в одно стойло мгновенно разрушит прежде бывшую дружбу (добрососедские отношения).
Навязывать не надо, надо чтобы тот-же гипотетический протестант сам увидел полноту и присоединился к этой полноте, и не обязательно в данном случае именно к КЦ, можно и в ПЦ.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
А я вот иначе подразумевал, что кто-то является полностью правильным. А вы сразу всех в разряд неправильных, что каждый из них в той или иной мере только лишь ближе другого к истине. Правильность в данном случае, я имею в виду, в догматическом и сакраментальном смыслах. Если вы считаете какие-либо протестантские особенности правее классических, традиционных, то тут я с вами не согласен. Мне протестанты наоборот увиделись не совпадающими с древней христианской историей, особенно касательно сакраментологии. Ну и даже в отношении Мариологии.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Не хотят знать, так как понимают, что точное решение покажет что они вне Бога, вне Истины.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)
узнают все -все, это именно все, даже те, кто о Писании и Истине ничего не знает, и те узнают истинных учеников Христа.
Именно так и было при жизни Апостолов:
2 Вы — наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3 вы показываете собою, что вы — письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
(2Коринф.3:2,3)
А сейчас время мерзости запустения, по этому никого и не узнают.
Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
А я бы сходила бы к такому православному священнику как Вы. И даже причастилась бы, понимая что в данном случае это не просто обряд. Есть между христианами единство Духа. У меня нет предвзятого отношения ни к какой конфессии. Вот когда у человека конфессия выше Христа, то тут никакого общения Духа не может быть.
Вот именно - увидел. Но пока что реальный, а не гипотетический протестант, никакой полноты не видит. И это проблема.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
В отношении Мариологии , мы вообще не видим её роли в Церкви, ни в Деяниях, ни в посланиях. И понимаем, что Апостолы никакой Мариологии не знали. Вот кстати, почему я не могу пойти к католикам. У них, по сути, что бы они не говорили, Мария выше Христа. В этом смысле, мне кажется , православные правее.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Я не хотел бы, чтобы вы лезли в разговор, потому что не понимаете о какой полноте идет речь.Цитата:
Сообщение от Гостья
И при этом хотите что бы протестант эту полноту увидел? :D 😀Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Опять-же, не понимаете, но встреваете в общение. В Евангелии, Богородица говорит: "Отныне ублажат Меня все роды". Как вы ублажаете Её? В Евангелии, ангел Ей говорит: "Благодати полная". Кроме того, Богородица упоминается в Протоевангелии Иакова. Все тексты Писания всегда являлись богослужебными, вот теперь и разумейте о Её роли в Церкви. Есть древнейшее, доникейское свидетельство о литургическом почитании Богородицы. Папирус был найден в Египте, датируется 3 веком. В нем содержится молитва, обращенная к Богородице: «Под Твое благоутробие…». В Римских катакомбах, есть фреска, датируемая 3 веком, там изображена Богородица с Богомладенцем, и указывающим на Неё пророком. В Писании говорится, что многое может молитва праведника, а Богородица благодати полная. Кроме того, все традиционные христиане верят, что Она была очищена от греха. Вот и делайте выводы.Цитата:
Сообщение от Гостья
Некоторые видят и переходят. Примеров огромное множество, тот-же Дулевич. Спросите у Прохожего, почему он покинул баптизм и стал православным. В США, это Питер Гиллквист, он даже написал книгу: "Возвращение домой". Я и в группе "Сектантство и протестантизм", среди её участников читал, как они были бывшими евангельскими верующими, но потом стали православными. Тамара, вы посмотрите на меня, мне очень нравилось лютеранство и если бы оно подтверждалось, имело обоснование, то я оставался бы на лютеранских позициях. Но я потом больше узнал лютеранство, то как они понимают пастырское служение, не совпадает с древним представлением о священническом служении, имеющим сакердотальный характер. Потом, в лютеранстве, как и вообще в любом протестантизме, нет представления о передачи благодати на служение. Потом я исследовал литургику, древние свидетельства и разные локальные церкви, вплоть до Ассирийской Церкви Востока. Везде Евхаристия понимается как Умилостивительная Жертва.Цитата:
Сообщение от Гостья
Понимаете Тамара, вы просто не хотите исследовать, вас устраивает там, где вы сейчас находитесь.Цитата:
Сообщение от Гостья
А я вот недавно по лютеранству создавал на этом форуме тему - Бессмысленно лютеранам заявлять о епископском преемстве!
Может быть вы не вмещаете эти глубокие темы.
Третий век. Вот именно. Ни Апостолов ни их учеников уже нет в живых и можно лепить что угодно.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Вы заметили, что протестанты обычно ссылаются только на Писание? И хотя нам пытаются прилепить всяких Лютеров и Кальвинов, но ни один протестант не приводит их высказывания наравне с Писанием.А вот у Вас я вижу сотни авторитетов среди людей. И даже когда их мнение расходится с Писанием, Вы выбираете людское мнение. Как мне то традиционные церкви стали чем то вроде фарисеев времен Христа. Правило на правило. Правило на правило. И вы выполняете предания отцов ваших забыв о Божьем. Всё что говорил Христос фарисеям сейчас можно сказать о православной церкви. У католиков ещё хуже. Они основываются на видениях детей и экзальтированных женщин. Я была ребёнком и такое могла придумать … А главное я сама в это верила. И если бы я жила в католической среде, то мне точно и Мария бы явилась и Христос. И никто меня не поймал бы на деталях. 😀
- - - - - Добавлено - - - - -
Кстати, вполне возможно что в протестантской стране именно православная церковь сохранила дух христианства и не стала просто религиозной организацией. Может быть в Штатах истинные христиане не у баптистов. Дело то не в названии а в сути.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
У нас с вами есть общая знакомая, католичка Нета (Наталия Мюселимян). Она была баптисткой с большим стажем. Вы бы хоть раз спросили её, почему она оставила баптизм. Почему вы её об этом не спрашивали? Значит вам не интересно, вы не хотите, вас устраивает нынешнее ваше положение. Но вы даже в уме не можете понять, что такие люди как она, видят глубже.Цитата:
Сообщение от Гостья