Католическая антропология не допускает достижения бесстрастия в этой жизни

Глеб Падальцев пишет:

... исправить первородный грех нельзя. Это, считай, испорченая природа человека, которая не может быть восстановлена. Сверхдолжные заслуги это богатство Церкви, чтобы грешники могли спастись, а не исправить последствия первородного греха.Если не ошибаюсь, под обожением, которое сформировалось под воздействием исихазма, подразумевается возвращение свойств человека до грехопадения, как следствие. А это, в католичестве, невозможно.
То есть, это связано с представлением о первородным грехе, не о личных грехах.
Хотя, справедливости ради, забыл, что в католичестве тоже есть обожение, но все таки и имеет разницу со взглядами Паламы, и человек может быть причастен к Божественной добродетели, которые пропорциональны его природе.
Термин обожение, особенно в вопросе сопостановления православного понимания, поднимает разницу взглядов, католической и православного, на первородный грех. Католический взгляд более пессимистический. В православии полагаетсячто через обожение человек может восстановить свою природу до грехопадения.
К сожалению, сразу допустил использование термина в одном его понимании. Приношу извинение за однобокое сообщение.

Значит получается католическая антропология отрицает возможность достижения бесстрастия в этой жизни. А вот все древние подвижники восточного христианства учили о бесстрастии, например, у всех отцов, кто вошел в Добротолюбие; в Лествице есть глава посвященная бесстрастию.

Бесстрастие=нищета духовная
Бесстрастный=нищий духом

В нагорной проповеди есть,а у католиков почему-то нет?Странно.Мож. путаница какая?...

Из англоязычной википедии об Франсуа Брюне: "Очень враждебно относится к "ужасающей и отчаявшейся теологии" святого Августина, он сожалеет, что его влияние было гипертрофировано на Западе в ущерб греческим отцам, гораздо более близким, по его мнению, к истинному христианству".

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Бесстрастие=нищета духовная
Бесстрастный=нищий духом

В нагорной проповеди есть,а у католиков почему-то нет?Странно.Мож. путаница какая?...

---

Нет, бесстрастие это:

Бесстрастием я называю не удаление от греха делом, ибо это есть воздержание; но то, если кто пресек совершенно исхождение из сердца самых помышлений страстных, что называется и чистотою сердца (Святитель Феодор Едесский).

Бесстрастный ко всем предметам, возбуждающим страсти, со слов святого (Иоанна Лествичника), – стал нечувствителен так, что они никакого действия на него не производят, хотя находятся пред очами его. Это оттого, что он весь соединен с Богом. Приходит он в блудилище, и не только не чувствует движения страсти, но и блудниц приводит к чистому и подвижническому житию (Лествица, сл.29). Но где же понять это нам, страстным! Всякий смотрит из собственного окна грешной природы своей и в других видит то, что ему самому знакомо (Святитель Феофан Затворник).

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Нет, бесстрастие это:

Бесстрастием я называю не удаление от греха делом, ибо это есть воздержание; но то, если кто пресек совершенно исхождение из сердца самых помышлений страстных, что называется и чистотою сердца (Святитель Феодор Едесский).

Бесстрастный ко всем предметам, возбуждающим страсти, со слов святого (Иоанна Лествичника), – стал нечувствителен так, что они никакого действия на него не производят, хотя находятся пред очами его. Это оттого, что он весь соединен с Богом. Приходит он в блудилище, и не только не чувствует движения страсти, но и блудниц приводит к чистому и подвижническому житию (Лествица, сл.29). Но где же понять это нам, страстным! Всякий смотрит из собственного окна грешной природы своей и в других видит то, что ему самому знакомо (Святитель Феофан Затворник).

---

Да. Я об этом же и "Блаженны чистые сердцем"-это тоже об этом. Наверняка есть какие-то тонкие различия между этими высокими и недоступными мне терминами-понятиями. Это высший пилотаж,я в первом-то томе Добротолюбия значительную часть не понимаю,а там еще четыре тома. Поэтому меня сильно умиляют разглагольствования:душа,духовно,духом,по духу,в духе,в сердце. И конечно шокирует,когда бесноватые всякие рассказывают,как они распялись плотью во Христе и рекомендуют мыслить духовно,а не плотски...

Примеры достижения бесстрастия:

Пример аввы Сисиния. В «Луге духовном» авва Сизиний приводится как пример подвижника, достигшего бесстрастия, на что указывает рассказ самого аввы: «Однажды ко мне в пещеру, что близ Иордана, пришла сарацинка. Я пел в это время третий час. Войдя в пещеру, она разделась донага и легла передо мной. Я, однако, не смутился, но продолжал совершать правило со спокойствием и страхом Божиим. Окончив молитву, говорю ей по-еврейски: «Встань, я поговорю с тобой…» Она встала. «Христианка ты или язычница?» – спрашиваю ее. – «Христианка». – «Что ж, разве ты не знаешь, что за блуд будет наказание?» – «Да, знаю». – «Зачем же ты ищешь блуда?» – «Я голодна». – «Перестань грешить и приходи ко мне ежедневно. Я буду делиться с тобой тем, что Бог пошлет». С того дня она приходила ко мне ежедневно, и я давал ей пищу, что Бог посылал, до тех пор, пока не ушел из той местности».

Иоанн Лествичник в качестве примера высочайшей степени чистоты пересказывает эпизод из агиографического источника: «Некто, увидев необыкновенную женскую красоту, весьма прославил о ней Творца и от одного этого видения возгорелся любовью к Богу и пролил источник слез».

Максим Исповедник утверждает, что, когда монах достиг высокой степени нравственного совершенства, он смотрит на женское тело с бесстрастием ума.

Для Симеона Нового Богослова воплощением бесстрастия был его духовный отец Симеон Студит: в Гимне 15–м Симеон утверждает, что Студит был настолько вне страстей, что не стыдился наготы — ни чужой, ни своей собственной.

Пример преподобного Пимена Великого. Авва Пимен, по свидетельствам окружавших его братьев, достиг высшей степени бесстрастия: ни одно явление во внешнем мире, ни один звук не могли отвлечь его от непрестанной молитвы. Он говорил, что тем, кто трезвится, нет дела до явлений внешнего мира.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Глеб Падальцев пишет:

Если не ошибаюсь, под обожением, которое сформировалось под воздействием исихазма

---

Не знаю какого исторического периода он имеет в виду исихастов, но о бесстрастии писали древние отцы: Григорий Нисский, Макарий Великий, Иоанн Лествичник, Исаия Отшельник, Исихий Иерусалимский, авва Дорофей.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Не знаю какого исторического периода он имеет в виду исихастов, но о бесстрастии писали древние отцы: Григорий Нисский, Макарий Великий, Иоанн Лествичник, Исаия Отшельник, Исихий Иерусалимский, авва Дорофей.

---

Мне кажется,что они(католики) не понимают о чем речь? Ты задаешься вопросом,а они не понимают??!! Не понимают-на кой им это всё?? Не читали они,наверно,ни Макария ни Антония ни Лествичника-Дорофея. Нафик оно им? Ведь есть Августин!! Есть Франциск!!! Это,по их мнению,потолок! Высшее достижение!! Они думают,что Франциск-это высший пилотаж,они думают,что выше и не может быть ничего.Вот! Августин и Франциск и Бернард! Это предел! Выше не может ничего быть!!...

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Значит получается католическая антропология отрицает возможность достижения бесстрастия в этой жизни. А вот все древние подвижники восточного христианства учили о бесстрастии, например, у всех отцов, кто вошел в Добротолюбие; в Лествице есть глава посвященная бесстрастию.

---

полнота бесстрастия может быть достигнута при жизни только в экстазе при водворении у Господа

6 Итак, мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от ГОСПОДА,—
7 ибо мы ходим верою, а не видением,—
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у ГОСПОДА.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
(2Кор*5:6-9*)

возвращаясь после экстаза и водворяясь обратно в тело, душа имеет ту или иную степень страстности, поэтому актуально помнить свидетельство Иоанна о том, что если мы думаем, что не имеем греха, обманываем себя, а также помнить о постоянной необходимости исповедания греха на уровне обнаружения умом страстного помысла, идущего из сердца

8 Если говорим, что не имеем греха,— обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Ин*1:8-9*)

Цитата:

---

Сообщение от air

полнота бесстрастия может быть достигнута при жизни только в экстазе

---

Мы видывали множество всяких экстазов.Что в виду имеется?

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Максим Исповедник утверждает, что, когда монах достиг высокой степени нравственного совершенства, он смотрит на женское тело с бесстрастием ума.

---

Бесстрастие на уровне ума не означает то, что имеется бесстрастие на уровне сердца.
Вегетарианец может логически осознавать и полностью соглашаться с тем, что целесообразно отказываться от потребления мяса, но, в то же время, в его подсознании, в глубине сердца вполне может тосковать по куску жареной свинины.

Цитата:

---

Сообщение от air

полнота бесстрастия может быть достигнута при жизни только в экстазе

---

Нет, бесстрастие, это когда у человека чистота сердца и когда добродетели становятся его второй природой, бесстрастный не является мраморной статуей, нет, он живой, но полон добродетелей: любви, смирения, воздержания и пр.

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Мы видывали множество всяких экстазов.Что в виду имеется?

---

исступление души из тела

Вложение 3208

двекут

DLZ 1 Corinthians 6:17 אֲבָל הַדָּבֵק בָּאָדוֹן רוּחַ אֶחָד הוּא עִמּוֹ׃

17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Co*6:17*RST)

BGT 1 Corinthians 6:17 ὁ δὲ κολλώμενος τῷ κυρίῳ ἓν πνεῦμά ἐστιν.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

Нет, бесстрастие, это когда у человека чистота сердца и когда добродетели становятся его второй природой, бесстрастный не является мраморной статуей, нет, он живой, но полон добродетелей: любви, смирения, воздержания и пр.

---

В таком случае, мы имеем противоречие с 1Ин 1:8

Если говорим, что не имеем греха,-- обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Jo*1:8*RST)

Цитата:

---

Сообщение от air

исступление души из тела

Вложение 3208

двекут

DLZ 1 Corinthians 6:17 אֲבָל הַדָּבֵק בָּאָדוֹן רוּחַ אֶחָד הוּא עִמּוֹ׃

17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Co*6:17*RST)

BGT 1 Corinthians 6:17 ὁ δὲ κολλώμενος τῷ κυρίῳ ἓν πνεῦμά ἐστιν.

---

А кино можете включить? Что вот-тот самый экстаз! Здесь и тут! А то мне не понятно?...

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

он живой, но полон добродетелей: любви, смирения, воздержания и пр.

---

Это при нахождении в теле недостижимо. Вспомните пример Аввы Сисоя.

— На самом деле, братья, я не знаю, сотворил ли я хотя бы начало покаяния моего.

Почему, по-вашему, Павел рассматривал смерть и соединение со Христом, как несравненно лучший вариант по сравнению с тем, чтобы оставаться в теле?

21 Ибо для меня жизнь-- Христос, и смерть-- приобретение.
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
(Phi*1:21-23*RST)

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

А кино можете включить? Что вот-тот самый экстаз! Здесь и тут! А то мне не понятно?...

---

В православной парадигме экстаз и бесстрастие достигается через интериорную эстетику при созерцании фаворского света.


Особое внимание уделил ей известный аскет X‑XI вв. Симеон Новый Богослов. Он традиционно различал два вида «света» и два их источника: «чувственный» свет солнца для видения предметов материального мира, а для узрения «мысленных вещей» – «свет умный», источником которого является Иисус Христос, «подающий свет умным очам душевным, чтобы они мысленно видели мысленное и невидимое»52. Повторяя известную евангельскую мысль о том, что Бог сам есть свет, Симеон уверен, что он уделяет от «светлости своей» всем, кто соединяется с ним «по мере очищения». Именно этот «умный свет» помогает читающему постигать смысл читаемого, «ибо сей сокровенный свет божественного ведения есть некая мысленная сила, которая окружает и собирает подвижный ум, отбегающий обычно туда и сюда» во время чтения (83). Однако человеку, получившему этот свет, уже, собственно, и нет надобности ничего читать, ибо световая стихия, в которую он погружается всей своей сущностью, и есть цель всех устремлений подвижника.

Здесь высшее знание нераздельно с высшим наслаждением; ум человека становится светом и сливается, хотя и постоянно осознавая себя, с высшим светом и источником всякого света. Ум «весь освещается, – пишет Симеон, -и становится, как свет, хотя не может понять и изречь то, что видит. Ибо сам ум тогда есть свет и видит свет всяческих, то есть Бога, и свет сей, который он видит, есть жизнь, и дает жизнь тому, кто его видит. Ум видит себя совершенно объединенным с этим светом и трезвенно бодрствует». Он ясно сознает, что свет этот «внутри души его, и изумляется»; изумляясь же, он видит его уже как бы пребывающим вдали, а придя в себя, «опять находит свет этот внутри» и не хватает ему ни слов, ни мыслей, чтобы подумать или сказать чтолибо об этом свете (173). Воссияв в человеке, свет этот изгоняет все помыслы и страсти душевные, исцеляет телесные немощи; душа видит в этом свете как в зеркале все свои прегрешения, приходит в полное смирение и одновременно наполняется радостью и весельем, изумляясь увиденному чуду. Человек весь изменяется к лучшему и познает абсолютную истину.

Высшая ступень познания осмысливается Симеоном как слияние световых сущностей объекта и субъекта познания. Происходит это слияние в душе субъекта, но таким образом, что душа как бы сама покидает этот мир, прорывается в иные измерения и там объединяется с божественной сущностью. Она, пишет Симеон, «некоторым образом выходит из тела своего и из этого мира и восходит на небеса небес, воспаряя туда на крыльях божественной любви и успокаиваясь там от подвигов своих в некоем божественном и беспредельном свете» (198). И все это, по глубокому убеждению Симеона, происходит еще при жизни подвижника.

https://azbyka.ru/otechnik/Patrologi...a-11-17-vv/1_4

Чем христианское бесстрастие отличается от буддистского?

Христианское бесстрастие есть исправление греховной поврежденности человека, в то время как в восточных религиозных практиках, основанных на индуизме и буддизме, бесстрастием называют бесчувствие, избавление от всех чувств, как злых, так и добрых. Такое «бесстрастие» представляет собой не добродетель, а дополнительное повреждение человеческой природы.

Игумен Борис (Долженко)

Чем христианское бесстрастие отличается от бесстрастия стоицизма:

... идеал стоиков часто именуется великолепной мраморной статуей. Она прекрасна, но бесчувственна. Апатия – это отсутствие эмоций. Стоики боролись с чувствами, подавляли их, да здравствует только разум и никаких эмоций. Бесстрастие в данном случае (апатия) следует перевести не как бесстрастие, а как бесчувствие, отсутствие чувств. Может ли быть такое состояние? – конечно! Иоанн Лествичник это бесстрастие (апатия) называет одним из страстных и тяжелых состояний души - окамененным нечувствием. Часто делается попытка отождествить идею христианского бесстрастия со стоической апатией. На самом деле это вещи совсем различные. Эти бедные атеисты, которые это делают – они допускают большую ошибку, глядя только на слова, а забыв о сути. Христианство напротив – в своем духовном развитии предлагает человеку достижение бесстрастия, победы над греховными страстями, в результате появляется нечто самое великое – любовь, доходящая до полного самопожертвования. Насколько велика эта христианская любовь, можно услышить хотя бы от Исаака Сирина. Он, будучи спрошен, что есть сердце милующее, отвечает: «Это есть возгорение сердца у человека о всем творении, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари. А посему – и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно – со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и были помилованы. В достигших же совершенства признак таков: если десятикратно в день преданы будут на сожжение за любовь к людям – не удовлетворятся сим – как Моисей, как Павел, и прочие апостолы за любовь к жизни людей прияли смерть во всяких ее видах. И домогаются святые сего признака – уподобиться Богу совершенством любви к ближнему». Оказывается, христианство призывает человека совсем не к убийству всех чувств, а напротив – через убийство греховных страстей к раскрытию этого величайшего блага – любви. В этом принципиальное различие между «бесстрастием» стоиков и бесстрастием христианства.

А.И. Осипов