Становимся ли мы совершенными, когда мы верим, или мы достигаем совершенства?

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Артур, православные тоже так понимают, что в Таинстве Крещения, человек получает дар фактической праведности.

---

Почему "тоже"? Как учат православные я хорошо знаю. Мне это все для чего? простите.

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Протоиерей Олег Давыденков. Догматическое Богословие:

Для того чтобы плоды Искупления были нами усвоены, дело нашего Искупления, совершенное Господом Иисусом Христом, непосредственно должно перейти в дело нашего освящения.

---

Спасибо за ваш ответ.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Спасибо, спасибо! Спасибо!

---

Не мне спасибо, я лишь места Писания привожу,
по которым нам указан путь к спасению души: Рим.13:11.
Спаси Христос

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Почему "тоже"? Как учат православные я хорошо знаю. Мне это все для чего? простите.

---

Потому что это общий традиционный взгляд, что в Крещении, человек наделяется праведностью. В этом нет расхождения у православных и католиков. А вот протестанты придумали новое учение о вменении (объявлении) праведности, криминалистический взгляд, это нововведение протестантами, отмечают Макграт, Шарп, смотрите выше.

Традиционный христианский взгляд говорит о наделении праведностью, католики это ещё называют влитой благодатью (хабитуальной благодатью). Протестантский взгляд говорит о вменении (объявлени), по сути - фикция по протестантскому взгляду.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Почему "тоже"? Как учат православные я хорошо знаю. Мне это все для чего? простите.

---

Если ставите вопрос "тоже", значит не знаете. Я кстати окончил православное духовное училище в 2006 году, у нас много было предметов, догматическое богословие преподавалось со 2 курса по 4-й.

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Потому что это общий традиционный взгляд, что в Крещении, человек наделяется праведностью. В этом нет расхождения у православных и католиков. А вот протестанты придумали новое учение о вменении (объявлении) праведности, криминалистический взгляд, это нововведение протестантами, отмечают Макграт, Шарп, смотрите выше.

---

Да нет, не придумали новое. Не будем сейчас обвинять чье то учение. Я не трогаю учение православных, хотя есть что сказать, но не делаю этого. Так же и вас призываю вас воздержаться от оценок тех кто по вашему субъективному мнению не прав. Надеюсь вы поняли меня.

Цитата:

---

Сообщение от АндрейВторозван

Не мне спасибо, я лишь места Писания привожу,
по которым нам указан путь к спасению души: Рим.13:11.
Спаси Христос

---

Места из Писания и я могу приложить массу. Важно как толковать эти места из Писания. Но это отдельная тема. И все же - спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Да нет, не придумали новое. Не будем сейчас обвинять чье то учение. Я не трогаю учение православных, хотя есть что сказать, но не делаю этого. Так же и вас призываю вас воздержаться от оценок тех кто по вашему субъективному мнению не прав. Надеюсь вы поняли меня.

---

Как не придумали новое, если об этом прямо пишут Макграт и Шарп? Суть в том, что Августин и вся последующая традиция учила наделению даром фактической праведности, а протестанты стали учить объявленной праведности.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Я не трогаю учение православных, хотя есть что сказать, но не делаю этого.

---

Только если по невежеству скажите, потому что православие идеально в вероучении. Мне катализатором возвращения к православию послужили следующие причины. Один бывший протестант написал, что после Причастия пережил ощущения Присутствия и любви Божией, начало новой жизни. В протестантском (лютеранском) причастии у него не было подобного опыта, не было подобных ощущений. Он был первым катализатором. Второй катализатор: я ведь увлекался реформатством, то бишь кальвинизмом в классическом его изводе, и вдруг до меня доперло, что кальвинисты выставляют Бога автором грехопадения, автором греха, ведь они всячески отрицают, что Бог предопределяет на основе Своего предвидения, но только лишь на основе Своей суверенной воли, что так Он Сам соизволил. Третье, мне надоела пустая болтовня протестантских пасторов, их можно назвать теоретиками, их постоянное бла-бла-бла, на фоне практического православного христианства, где Отцы Добротолюбия: Лествичник, авва Дорофей, Макарий Великий, Иосиф Исихаст. Я реально отрезвел от протестантизма увидев, что он поверхностен, не копает глубоко в плане духовности. Мне в этом помогло соприкосновение с протестантскими пиетистами, которые не удовольствовались рациональной, поверхностной верой протестантизма, а старались жить по внутреннему христианству. В этом плане катализатором послужила недавняя книга жития и писем Терстегена, я увидел, что он совсем далек был от поверхности протестантизма. Я сейчас не берусь судить, какова была духовная жизнь Терстегена с точки зрения православия, но суть в том, что он шел внутренним христианством, а не внешним протестантским. Но я в этом плане третьего катализатора созревал ещё раньше, когда замечал, что в современном протестантизме есть монашество, значит находящихся в протестантском монашестве, не удовлетворяет поверхность протестантизма, им хочется духовности глубже.

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Только если по невежеству скажите, потому что православие идеально в вероучении. Мне катализатором возвращения к православию послужили следующие причины. Один бывший протестант написал, что после Причастия пережил ощущения Присутствия и любви Божией, начало новой жизни. В протестантском (лютеранском) причастии у него не было подобного опыта, не было подобных ощущений. Он был первым катализатором. Второй катализатор: я ведь увлекался реформатством, то бишь кальвинизмом в классическом его изводе, и вдруг до меня доперло, что кальвинисты выставляют Бога автором грехопадения, автором греха, ведь они всячески отрицают, что Бог предопределяет на основе Своего предвидения, но только лишь на основе Своей суверенной воли, что так Он Сам соизволил. Третье, мне надоела пустая болтовня протестантских пасторов, их можно назвать теоретиками, их постоянное бла-бла-бла, на фоне практического православного христианства, где Отцы Добротолюбия: Лествичник, авва Дорофей, Макарий Великий, Иосиф Исихаст. Я реально отрезвел от протестантизма увидев, что он поверхностен, не копает глубоко в плане духовности. Мне в этом помогло соприкосновение с протестантскими пиетистами, которые не удовольствовались рациональной, поверхностной верой протестантизма, а старались жить по внутреннему христианству. В этом плане катализатором послужила недавняя книга жития и писем Терстегена, я увидел, что он совсем далек был от поверхности протестантизма. Я не сейчас не берусь судить, какова была духовная жизнь Терстегена с точки зрения православия, но суть в том, что я заметил, что он шел внутренних христианством, а не внешним протестантским. Но я в этом плане третьего катализатора созревал ещё раньше, когда замечал, что в современном протестантизме есть монашество, значит находящихся в протестантском монашестве, не удовлетворяла поверхность протестантизма, им хочется духовности глубже.

---

Спасибо за рассказ.

Цитата:

---

Сообщение от Грешник

Как не придумали новое, если об этом прямо пишут Макграт и Шарп? Суть в том, что Августин и вся последующая традиция учила наделению даром фактической праведности, а протестанты стали учить объявленной праведности.

---

Я не собираюсь вам доказывать очевидного и спорить на эту тему. Я вас попросил быть вежливым относительно других, тех кто верит не так как вы. Вы же продолжаете меня провацировать на негативную реакцию относительно православия как учения. Не стоит этого делать, не стоит.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Места из Писания и я могу приложить массу. Важно как толковать эти места из Писания. И все же - спасибо.

---

Прикладывайте и делайте всё что душе угодно,
главное что бы было на пользу спасения души: Иак.5:19-20.
Спаси Христос

Цитата:

---

Сообщение от АндрейВторозван

Прикладывайте и делайте всё что душе угодно,
главное что бы было на пользу спасения души: Иак.5:19-20.
Спаси Христос

---

Спасение души в Иисусе Христе, не в нашем послушании, делах и так далее, мое упование в спасении только в Христе ИИсусе.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Спасение души не в нашем ...делах и так далее

---

Будем любить не только ЯЗЫКОМ, но и ДЕЛАМИ: 1Ин.3:18,
и не я это говорю, не мне приписывайте авторство строк,
это говорит возлюбленный ученик Господа Иисуса Христа,
Которому с Отцом и Святым Духом благодарение, поклонение и прославление вовеки!

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Это как? То есть то что Христова праведность вменяется вы это не считаете. Вменение не от желания человека. Ну допустим, так как вы говорите, хотя это противоречит Писанию, но допустим. Приняв эту праведность ее еще надо доделать, улучшить своими стараниями?

---

Праведность у людей; у Бога - святость. Совершенствование во Христе - это безконечный путь, а не мгновенное и конечное превращение золушки в принцессу. А путь нужно идти, рождаясь свыше. Вы же говорите о неком совершенстве, как чём то достигнутом и законченном. Бог безграничен, потому и совершенствование наше в Нём безгранично.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Праведность у людей; у Бога - святость. Совершенствование во Христе - это безконечный путь, а не мгновенное и конечное превращение золушки в принцессу. А путь нужно идти, рождаясь свыше. Вы же говорите о неком совершенстве, как чём то достигнутом и законченном. Бог безграничен, потому и совершенствование наше в Нём безгранично.

---

А ныне много таких рождённых, что безболезненно,
как котята из утробы вылетают, но Сын Человеческий,
найдёт ли веру на ЗЕМЛЕ.

Цитата:

---

Сообщение от АндрейВторозван

А ныне много таких рождённых, что безболезненно,
как котята из утробы вылетают, но Сын Человеческий,
найдёт ли веру на ЗЕМЛЕ.

---

Да, много волков, которые в шкурах овцы блеют воем волка. И о таких Господь сказал - отойдите от Меня делающие беззаконие. (любезностью за любезность):smile:

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Праведность у людей; у Бога - святость. Совершенствование во Христе - это безконечный путь, а не мгновенное и конечное превращение золушки в принцессу. А путь нужно идти, рождаясь свыше. Вы же говорите о неком совершенстве, как чём то достигнутом и законченном. Бог безграничен, потому и совершенствование наше в Нём безгранично.

---

Это вы где такое вычитали? Праведности нет у Бога? Место из Писания, плиз.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Когда силой Святого Духа мы верим в евангелие нашего спасения/оправдания, мы верим во что-то объективно истинное, то есть в то, что «Христос умер за наши грехи», что означает, что «одним приношением Он навсегда сделал совершенными тех, кто освящены» (Его кровью). Вопрос в том, становимся ли мы совершенными, КОГДА мы верим, или мы достигаем совершенства, КАК мы верим ИЛИ верим ли мы, что мы стали совершенными благодаря Его единственному приношению?

---

Мы становимся совершенными в том случае, когда мы в процессе общения с Господом. Тогда на основании общения и соприкосновения с Ним в ПРОШЛОМ, мы начинаем ВЕРИТЬ Ему. Все думают, что верить-это верить вперед. Нет, Верить - это действие сегодняшнего на основании прошлого. Поэтому - .. Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. То есть, преобразование от славы к славе происходит «от Господня Духа». Предлог «от» показывает, что преобразование исходит от Духа, а не просто производится Им. Этот метаболлический процесс и есть процесс совершенствования, а не от веры.