www.protiv-eresi.ru: "Адам и мы" (Против искажения учения о первородном грехе)
Вид для печати
О чем тема то? В двух словах.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Вы однажды сказали, что не любите споров, тогда не очень понятен Ваш посыл прочитать этот материал. Прочитать и согласиться или всё таки для обсуждения?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
[QUOTE]А в чём искажения?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Как по твоему, гарантировано избежать искажения Учения Спасителя ? И было ли в Его учении понятие "первородный грех" ?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Что вам отвечать, что участнику выше, это не в коня корм. Вот форум по богословию, а я вижу, как множество внеконфессионалов и различных сектантов, не могут мыслить, пишут очень поверхностно, плодят поверхностные темы, где если им и отвечают, то делают это как правило такие же поверхностные евангелики. По ссылке разбираются слова Апостола Павла, а не Спасителя.Цитата:
Сообщение от Смотрящий
В славянском, латинском, сирийском также - "в котором, в ком".
Бл. Феофилакт Болгарский, носитель греческого языка, прокомментировавший Новый Завет, основываясь на толкованиях Златоуста и изнутри современной ему византийской традиции понимания текста Писания, пишет:
"Что же значит: «в нем все согрешили» (ἐφ᾿ ᾧ πάντες ἥμαρτον)? То, что ВСЕ СОГРЕШИЛИ В (ἐπι) АДАМЕ (на Адаме). Как скоро он пал, то чрез него сделались смертными и не евшие от запрещенного древа, как будто они и сами пали, потому что он пал".
То есть он понимает ΕΦ как НА (в значении ἐπι перед придыхательной гласной) и относит этот предлог к Адаму.
И далее, в толковании на стих 14:
"Апостол хочет доказать, что и не евшие от запрещенного древа и не грешившие, подобно Адаму, ПО ПРИЧИНЕ ГРЕХА ЕГО ТАКЖЕ СОЧТЕНЫ СОГРЕШИВШИМИ и умерли".
Толкование бл. Феофилакта ценно именно тем, что он был не самостоятельным комментатором, а компилятором, который выразил в своём толковании современное ему общепринятое понимание этих слов апостола, отразившееся поэтому и в славянском переводе. Его толкование дает нам возможность увидеть традицию понимания этих слов, которая в итоге утвердилась в Православной Церкви к его времени.
Эта тема о персональной и коллективной ответственности.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём все согрешили.
Многим это кажется несправедливым.
Почему согрешил один человек, а страдают за него все люди?
Или наоборот:
Почему искупление грехов Христом (прощение) распросстраняется на всех людей, в том числе и на того, чьё место в аду?
Не надо выдирать фраз из контекста!Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
Так что не надо тут из всех людей делать грешников на основании выдранной цитаты!
Да и послание апостола Павла было конкретно к Римлянам. Ефесяне, Коринфяне и Галаты, например, такого не знали.
Ответ кроется в изучении Бытия а там нету и слова о первородном грехе, как раз наоборот когда Каин как раз и совершил грех намеренно ему ни какого греха не вминили. О чём это говорит? О том что благословение всегда приволирует над грехом, а первородного вообще не существует в принципе.Цитата:
Сообщение от Dakot
Ни о каком грехе Каина невозможно было бы говорить, если бы не согрешили его родители, после чего их воля стала удобопреклонной ко злу, и эта удобопреклонность стала наследственной, как и смертность. Всё это наследовал Каин. Кроме того, мы обсуждаем слова Апостола Павла, который пишет, что в Адаме все согрешили. И кроме того, это богословие, самого термина "первородный грех", вы не найдете в Библии, потому что это богословская формулировка христиан. У вас в иудаизме есть же тоже понятие, как "йецер а-ра" - склонность ко злу, к побуждениям ко злу, злому началу. Раввины отвечают, что после грехопадения, эта побудительная склонность возникла внутри человека, стала внутренней частью его мира. То есть, иудаизм тоже связывает появление этой склонности внутри людей, с грехопадением прародителей, через которых наследуется эта склонность и смертность.Цитата:
Сообщение от Батёк
Сударь, Вы как-то не в себе что ли? Сначала предлагаете тему и текст для рассмотрения и тут же говорите, что читающие не могут мыслить по причине того, что они не принадлежать к Вашей конфессии и вообще, внеконфессионалы у Вас и прочие просто скудоумные.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Вы хотите увидеть на форуме глубокие богословские "разборки"? Идея "первородного греха" представлена не во всём христианстве и кто сказал, что Вы, так и некоторые христианские течения, понимают правильно слова Павла, кстати, у которого нет слов о "первородном грехе".
Иудаизм, например, которые читает на своём родном языке Писание, а не в комментариях и кривых переводах, категорически против такого понимания, которое в определённых ситуациях ставит в тупик жизнь человека.
Склонность конечно есть, но Всевышний сказал Каину, а следовательно и всем нам:Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним...
То есть, уже у Каина есть сила и возможность господствовать над грехом и злым началом! Как видим грех только влечёт, но не господствует над человеком.
Гораздо глубже написано на иврите:
Ведь если Улучшишься Возвысишься а если Не Улучшишься (сделаешь лучше) у входа грех Лежит и к тебе его влечение (страсть, вожделение) и ты Управляй им.
То есть - человек созданный в пространстве и времени, на физическом плане - управляется еще более низко-составляющей частью Животного менталитета + разум – эмоции и чувства «ревности, агрессии» и его задача отслеживать и неподдаваться «влечению ко греху»....
И вот тут, есть более тонкое разбирательство - наследуется ли вина Адамова греха, как твоя личная, или же наследуется только порочность и смертность? Например, святой Кирилл Александрийский учит: «Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама, – их тогда еще не было, – а потому, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха (νόμον... τῆς ἁμαρτίας)"(Cyrilli Alexandrini. In Epistolam ad Romanos. V. 18 // PG. T. 74. Col. 789AB).Цитата:
Сообщение от Dakot
Преподобный Иустин (Попович), Челийский: «принимая от Адама человеческое естество, все мы вкупе с ним приемлем и греховное повреждение; по сей причине люди появляются на свет чадами гнева по природе (Еф.2, 3), ибо на уязвленной грехом природе Адама почивает праведный гнев Божий». «Впрочем, - пишет он, - первородный грех не полностью тождествен в Адаме и его потомках. Адам сознательно, лично, непосредственно и своевольно преступил Божию заповедь, то есть сотворил грех, произведший в нем греховное состояние, в котором царствует начало греховности. Потомки Адама, в строгом смысле слова, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и добровольно в самом поступке Адама, в самом преступлении… но, рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследие греховное состояние естества, в котором обитает грех; этот грех как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому потомки Адама, как и он сам, подвергаются наказанию» (Собрание творений преподобного Иустина (Поповича), т.2,М., 2006, с.241-242).
"Сего́ ра́ди я́коже еди́нѣмъ человѣ́комъ грѣ́хъ въ мíръ вни́де и грѣхо́мъ сме́рть, и та́ко сме́рть во вся́ человѣ́ки вни́де, въ не́мже вси́ согрѣши́ша."Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Все мы, будучи в природе грешного Адама, согрешили. Так оно и есть, потому что все мы наследники его грешной природы, доколе вновь не возродимся (родимся свыше) из твари ветхой в чадо Божие, благодаря Господу и Богу нашему Иисусу Христу. Но грех Адама совершил Адам, а не мы, также как и наши грехи совершили мы, а не Адам. Так что не вижу тут никакого противоречия.
Скажи, а каким умом мыслишь ты ? У тебя свой ум ?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
- - - - - Добавлено - - - - -
Скажи, тот кто сделал адама - он как то несёт ответственность за то что адам первым согрешил ?Цитата:
Сообщение от ЯОлег
Никто не несёт ответственность за чужие грехи. Вы путаете ответственность и последствия.Цитата:
Сообщение от Dakot
Вот даже, в отношении умерших некрещеных младенцев, взгляд восточного христианства - позитивный. Если нет наследования вины, значит и умершие некрещеные младенцы, не успевшие совершить личного греха, не наследуют вечных мук. Это кстати взгляд Восточных Отцов. У Августина же всё таки они в ад идут, потому что наследники вины. Это позже у католиков появилось учение о лимбе. В описании видений блаженной Феодоры, умершие некрещеные младенцы даже удостаиваются некоего частичного блаженства. Но об этом еще учил преподобный Ефрем Сирин: «Незнающих и неразумных Благий поселит подле рая, и будут они питаться от райских крупиц». Святой Григорий Нисский: «Не искусившийся же во зле младенец, поскольку душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении для восстановления здравия, потому что в начале не принял в душу болезнь». Хотя он и не говорит о точном месте пребывания младенца, но мы видим: святитель ясно показывает, что некрещеные младенцы точно не попадают в ад. Думаю с наставлением другого святого Григория Богослова, многие знакомы, вроде бы он учил, что некрещеные младенцы не наследуют ни муку, ни блаженства. Святой Феофан Затворник в своих письмах о некрещеных младенцах пишет так: «А дети – все Ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу, потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!». Святой Стефан Вифлеемский фактически признает, что некрещеные младенцы попадают в Царство Небесное. А всё и за разности антропологий на Востоке и на Западе, последняя сложилась под влиянием богословия Августина. Кроме того, Греческие Отцы не учили о наследовании личной вины Адама, отсюда и следствие гуманного подхода на Востоке к умершим некрещеным младенцам.
Никакого вменения вины нет в учении восточного христианства, а есть наследование смертности и порочности, порочность будучи наследуемой, актуализируется уже в личном грехе. Когда иудеи отвечают, что их представление о грехопадении не такое как в христианстве, они под христианством имеют в виду католицизм и протестантизм, в основном с этими формами христианства они знакомы в тех странах, где проживают. Но они редко знакомы с православным христианством, с восточным. Раньше католики учили вменению вины, позже перестали учить. Вменению вины продолжают учить протестанты, поэтому в их учении об оправдании, Бог снимает с них эту вину. Ну а восточное христианство всегда учило только наследованию смертности и порочности.Цитата:
Сообщение от Батёк
В католическом богословии есть современный подход к грехопадению. Согласно Карлу Ранеру, человеческое существование характеризуется состоянием производной греховности (лат. peccatum originale originatum), а именно, отсутствием сверхъестественного дара освящающей благодати по причине исторического грехопадения первого человека. Иными словами, всем людям передается не нечто определенное, а напротив, недостаток чего-то определенного, а именно Божией благодати. Вследствие этого недостатка благодати человек рождается в состоянии несвятости, что не является его личной виной или соучастием в некой коллективной ответственности. Однако ликвидировать этот недостаток, препятствующий соединению со святым Богом, человек не может своими личными усилиями, поэтому ему необходим дар искупления.Посттридентское католической богосллвие так понимает проблему. Первородный грех, будучи природной (не личной) виной души, не может быть причинно обусловлен материей. Этот грех не может существовать в материи и передаваться посредством ДНК. Следовательно, душа в момент своего возникновения не может заражаться «скверной греха» от тела, как это предполагается в традиционном богословии. Бог, творящий души людей чистыми, создает их по вине Адама без дара освящающей благодати, что и является состоянием первородного греха, которое требует очищения. На уровне генома могут быть переданы только последствия первородного греха: смертность и страстность (биологически естественные для человека как Homo sapiens и уже неестественные для Homo imago Dei). Но эти последствия не хранят в себе первородный грех и не передают его.
Если бы первородный грех находился на уровне материи, то в крещении он бы устранялся на материальном уровне. Но очевидно, что после крещения в человеке остаются похоть, страдательность и смертность. В крещении же Бог изливает благодать в душу, которую он раньше Сам сотворил без благодати. Это и есть устранение первородного греха в таинстве крещения. Бог творит души без благодати из-за греха Адама, а изливает благодать в души из-за искупления Христа. В крещении вина сменяется оправданием, а безблагодатность — освящающей благодатью.