https://youtu.be/gSjnfZpIreA
Я,честно говоря не понял,воодушевления этого человека. Вот!-как бы утверждает он,-Подловил! В Эфесе и Халкидоне восток без каких-либо оговорок принял первенство Рима!! Собор-высший орган так решил.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Ну и что?-я хочу ответить. Мы и сейчас все примем первенство Рима "по чести",если Рим перестанет быть еретическим. У нас любой монах или мирянин может поправить Патриарха или римского папу,если тот не прав и исповедует ересь. Где наш Патриарх Несторий и все его несторианство? Нету. Был и нету.
Так и с Римом,-был Рим Православным-был с Церковью,ушел в ересь-досвидос и скатертью дорога...
да никто не сомневается.что Папа глава церкви.....Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Но наместник Христа это нечто другое.
Но непогрешимый Папа это другое.....
Неопровержима лишь истина, а она во Христе, а не в "папах" и прочих "владыках", пытающихся аргументировать свою неопровержимую истинность.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Человек в ролике начинает говорить, махая ручкой, "папа - это глава церкви Иисуса Христа". А чего это он, я же знаю: "Христос - это глава церкви Иисуса Христа". Не ну правда, это же хорошо известно, Отец поставил главой Сына, так учит апостол, зачем только в этом ролике запускают шалости. И всё, дальше ролик смотреть не стал.
Да, после слов о том, что глава Церкви Иисуса Христа, оказывается - папа, дальше не только "долго дискутировать", но и слушать не́чего, ввиду очевидности этой лжи.Цитата:
Сообщение от Эрик
https://youtu.be/nAYZSaZr0ygЦитата:
Сообщение от Miriam
извините,но 36 минут американского проповедника для меня много.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Вряд ли я получу доказательства правомерности титула викарий (наместник,заместитель)Христа у Папы Римского.
А меня интересует исключительно это,а не политические нюансы деятельности римских пап.
Да, именно так. САМИ.
Папы Целестин и особенно Лев - это, конечно, великие люди. как и Агафон - глава 6 Вс. собора, представленный тоже легатами. Но греки, начиная, м.б. даже с Афанасия и Златоуста, СЛИШКОМ ПРИВЫКЛИ прибегать к папам за поддержкой и фактически ввели в ТРАДИЦИЮ взгляд, что рома локута - каузе финец. То есть, римский наместник не ошибается именно в силу КАФЕДРЫ (вариант: заслуг ап. Петра).
И даже когда разошлись с латинами, самый принцип ПАПСТВА, саму ересь папства, никогда не осуждали.
Потому что и у себя жили тоже абсолютно по-папски.
папа Нового Рима Варфоломей - просто логичное развитие и завершение всей цепочки.
вот опять путаете политику и сущность.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Не осуждали,потому что папы обрели огромную власть в мире и никакой вопрос без них не решался.
Однако у себя такую светскую власть светскую церковные чины не имели.
Так что вы путаете два вопроса: статус и образ жизни.
Кстати чье-то мнение никак не влияет на тот факт,что в Православии наместников Бога никогда не было и это хорошо.
Как видимый глава Церкви, он назван викарием Христа, ну и плюс наверное в силу понимания власти ключей в католичестве. Вы наверное удивитесь, вернее вас это больше удивит, если вы не знали. Даже в православии и вообще в любой исторической поместной церкви, епископ и пресвитер олицетворяют собой Христа, и когда они служат, они служат от лица Христа. Даже богослужебные одеяния епископов и пресвитеров, имеют символику, относящуюся ко Христу: митра символизирует терновый венец Спасителя, а её богатое украшение говорит нам о том, что Крестные страдания Господа привели к вечной славе и блаженству, которые Господь дарует всем обращающимся к Нему. Поручи имеют аллегорическое значение тех уз, которыми был связан Иисус Христос. Фелонь своим видом напоминает ту багряницу, в которую был облечен страждущий Спаситель, а так-же, царское одеяние Спасителя. Фелонь в древности представлял собой плащ-накидку из длинного прямоугольного куска шерстяной материи и служил для защиты от холода и непогоды. Его надевали на оба плеча, причем передние концы стягивались на груди, и через одно плечо; иногда в середине этого плаща делался вырез для головы, и надетый на плечи фелонь покрывал длинными концами спереди и сзади все тело человека. При этом у иудеев края фелони украшались иногда ряснами или ометами – отделкой из нашитых кружев; а по самому краю этой отделки нашивались так называемые тресны – синий шнур с кисточками или бахромой в знак всегдашнего памятования о заповедях и Законе, что было поведено Самим Богом (Чис. 15, 37–40). Фелонь носил Господь Иисус Христос в Своей земной жизни. Это подтверждают древние иконы, где Спаситель почти всегда изображен в плаще, надетом иногда на оба плеча, а иногда через одно плечо. Возможно, именно фелонь-плащ имеет в виду Иоанн Евангелист, когда говорит, что на Тайной вечери Господь, собираясь умыть ноги ученикам, снял с Себя верхнюю одежду. Фелонь носили и апостолы, свидетельство чему есть у апостола Павла (2Тим. 4, 13). Многие считают, что это была его богослужебная одежда. Во всяком случае, даже если Господь и апостолы употребляли фелонь только как обычную верхнюю одежду тех времен, в сознании Церкви она именно поэтому приобрела священное значение и с самой глубокой древности стала употребляться в качестве богослужебного облачения.Цитата:
Сообщение от Miriam
Католики учат, что папа не является непогрешимым, он так-же грешит, как и все люди, а вот в вопросах учительства о вере и морали, когда он учит официальным образом, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, католики верят, что папа наделен харизмой доктринальной безошибочности, в силу обетований данных Петру, а от него и его преемникам, что как Петру не плоть и кровь открыли истину в исповедании Сына, так и его преемникам сообщается таже харизма для созидания Церкви, кроме того, обетование заключается ещё и в том, что врата ада не одолеют Церковь. В общем, суть в том, что Господь промышляет о Своей Церкви, через пастырские обязанности преемников Петра. Что как Петру даны эти обещания Спасителем, так они продолжаются и на его преемниках. Лев Великий провозглашает примат как продолжение деятельности Петра: «Как навсегда остаётся, что Пётр исповедует веру в Христа, так навсегда остаётся, что Христос в Петре установил» (Sermo 3, 2). Кстати, если вы не знали, Вселенские Соборы Вселенскими утверждали римские папы. Вера, что харизма Петра сообщается римским папам, отражена и в древние времена, когда греки и латины были едины. Папский легат Филипп, произнес речь на Эфесском Соборе (Третий Вселенский Собор), что Петр живет в своих преемниках и через них вершит суд. Еще ранее, папа Сириций, в своем послании к Имерию, епископу испанской Таррагоны, пишет: «Мы несем бремя всех угнетенных, и в нашем лице его несет сам блаженный апостол Петр. Мы уверены, что он всегда защищает и хранит нас, наследников его служения». Грек по национальности, Петр Хрисолог, епископ Равеннский († 457), пишет Евтихию в 448 (?) году: «Советуем тебе, брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано Папою города Рима; потому что св. Петр, который живет и восседает на своем Престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».Цитата:
Сообщение от Miriam
директор института церкви никак не может быть наместником Бога на земле.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
И сколько не пишите,но это так.
Вы просто не понимаете, и мыслите по протестантски, что эта некая административная должность (директор...), хотя в любой исторической церкви, епископ изображает собой Христа и служит от Его лица. И ни у кого из древних, главенство папы не вызывало сомнений.Цитата:
Сообщение от Miriam
епископ не изображает Христа...это Икона изображает Христа.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Епископ УПРАВЛЯЕТ земным институтом.
2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
1-е послание Тимофею 3 глава.
и у меня не вызывает сомнений главенство Папы над Западно-католической Церковью.Цитата:
И ни у кого из древних, главенство папы не вызывало сомнений.
НО:
наместник Бога это уже слишком.
Речь легата папы Адриана на Седьмом Вселенском Соборе:Цитата:
Сообщение от Miriam
"Кафедра св. Петра на всем земном шаре пользуется первенством и учреждена с тем, чтобы быть главою всех церквей Божиих. И как святой апостол Петр, по заповеди Божией, сам управлял церковью; так и впоследствии (в виде своих преемников) всегда сохранял и сохраняет первенство. Эта заповедь относительно (наименования) церкви вселенскою более не должна относиться ни к какой кафедре, кроме первой, всякий собор утверждающей своею властию и охраняющей своей испытанной умеренностию".
Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский:
«Апостольский Престол, который есть глава всех Церквей» («sede apostolica, quae omnium ecclesiarum caput est» (Epistolarum, lib 13, ep 50, MGH, t 2, p 416)).
«Насколько Апостольский Престол по Божьей милости стоит во главе всех Церквей, настолько среди прочих забот нас тревожит и эта» (Epistolarum, lib 3, ep 30, MGH, t 1, p 188).
«Все деяния этого Собора отменены, ибо Апостольский Престол не согласен с ними» (Epistolarum, libri 5, ep 39, MGH, t 1, p 237).
вы постоянно куда-то влево сворачиваете.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Меня интересует только один вопрос: это вопрос титула римских пап - наместник(заместитель)Бога.
Напомню,что даже сам Апостол Петр себя таковым не считал.
А все остальное это просто политические повизгивания.
Это конечно, хорошо, спору нет.Цитата:
Сообщение от Miriam
Но это все есть... лишь на уровне догмата.
А так глава Нового Рима воспринимает себя, как глава Старого.
Это не догмат - слава Богу. Но это просто... факт.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот я и говорю: а на Востоке все такие речи ВЕКАМИ НЕ ОСПАРИВАЛИСЬ !Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Папам понравилось, что их принимают такими, как они себя представляют, - спокойно.
Вошли во вкус.
не очень поняла что вы сказать хотели.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Папа Римский имеет титул ВИКАРИЙ Бога,то есть наместник,заместитель Бога.
Это по-вашему нормально?
Кроме того,он считается БЕЗГРЕШНЫМ...это тоже по-вашему нормально?
а зачем собственно оспаривать чужую Церковь?Цитата:
Вот я и говорю: а на Востоке все такие речи ВЕКАМИ НЕ ОСПАРИВАЛИСЬ !
Папам понравилось, что их принимают такими, как они себя представляют, - спокойно.
Вошли во вкус.
Пусть на Западе сами разбираются,при чем тут Восток.
Мирьям, я жутко против папизма, как и Вы.Цитата:
Сообщение от Miriam
Просто отмечаю один существенный момент.
До викария Христа была ЦЕПОЧКА мысленных открытий. Докатиться до идеи викария Христа - ну, это уж было бы слишком нагло. Если сразу.
А если не сразу, а постепенно, то выстраивается цепочка идей.
Игнатий Богоносец (начало 2 века): Церковь, первенствующая в любви (абсолютно еще нет никакого папизма).
Киприан Карфагенский: церковь, наследница Петра. А Петр - первый, а раз первый, значит центр притяжения.
Отцы Халкидонского собора папе Льву: Сам Петр глаголет устами Льва! Это уже категорически утвержденное первенство Римской кафедры. Закрепленное вселенскими соборами, кстати, тоже.
Затем в борьбе александрийцев и антиохийцев 5 века Рим постоянно призывается в качестве арбитра.
В 6-8 веках, в эпоху монофелитских и иконоборческих споров - та же картина.
Восточные дерутся между собой и всякий обиженный взывает к папе в Рим.
Причем так делали СВЯТЫЕ БЕССПОРНО ЛЮДИ.
Св. Афанасий великий.
Св. Иоанн Златоуст.
Св. Кирилл Александрийский.
Отцы Халкидона взывали к папе Льву.
Только Юстиниан сам принудил папу Вигилия.
А дальше: папа Агафон - душа 6 Вс. собора. А еще раньше против монофелитства Максим исповедник взывал к папе Мартину, с ним же и пострадал за веру.
И наконец в иконоборческие времена победа иконопочитателей - это тоже заслуга Рима.
Вот после ТАКОГО НАСЛЕДИЯ красиво смотрятся восточные, если отрицают папизм?
хотя папизм, на самом деле категорически неприемлем.
Так что это не местный вопрос, решаемый Римской кафедрой. Это именно вопрос вселенского масштаба. И у церкви византийской здесь рыльце все в пушистом пушку!!
Да и сами внутри себя во 2 тысячелетии греки жили чисто по папистским правилам. Соборность на Западе была БОЛЬШЕ, чем на Востоке. Папа Нового Рима на Востоке, между своих, значил больше папы Рима Ветхого.
Поэтому греки, даже после раскола 1054 г отнюдь не стремились выдвинуть Риму обвинение в папизме. Нет!
Ферраро-Флорентийский собор обсуждал чистилище и филиокву - в сущности МЕЛОЧИ по сравнению с папизмом.
А на Руси вообще знали все просто: опресночное служение, пост в субботу и то, что латины в пост бобров едят, называя это рыбой. Вот так.