Неугодные туда не попадут. А неразумные как раз в озере и окажутся.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Вид для печати
Неугодные туда не попадут. А неразумные как раз в озере и окажутся.Цитата:
Сообщение от Николай Н
итак, пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир».Цитата:
Сообщение от Гостья
И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли,
и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.(Мф 22:9,10)
Вам не кажется, что Вы путаете Царство небесное с клубом самоубийц принца Флоризеля ?Цитата:
А неразумные как раз в озере и окажутся.
ибо много званых, а мало избранных. (Мф 22:14)
Мне кажется что мы просто друг друга не поняли.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Аня, во всем средневековом западном богословии существовало понятие "лимб". Его на западе никто не оспаривал.Цитата:
Сообщение от Гостья
Да мало ли что было с средневековье. Тогда и ведьм сжигали и тоже так "церковь решила". Я понятия не имею откуда они это взяли. У Христа и Апостолов даже намёка нет. А людям я не доверяю.Цитата:
Сообщение от Лёля
Ну вот читай. Католик Данте.Цитата:
Сообщение от Гостья
И вождь в ответ: «То горестный удел
Тех жалких душ, что прожили, не зная
Ни славы, ни позора смертных дел.
И с ними ангелов дурная стая,
Что, не восстав, была и не верна
Всевышнему, средину соблюдая.
Их свергло небо, не терпя пятна;
И пропасть Ада их не принимает,
Иначе возгордилась бы вина».
И я: «Учитель, что их так терзает
И понуждает к жалобам таким?»
А он: «Ответ недолгий подобает.
И смертный час для них недостижим,
И эта жизнь настолько нестерпима,
Что все другое было б легче им.
Их память на земле невоскресима;
От них и суд, и милость отошли.
Они не стоят слов: взгляни — и мимо!»
Радикальный протестант Мильтон.
Но долго было б всех перечислять
Зародышей, кретинов, дурачков,
Отшельников, монахов — белых, чёрных
И серых — лицемеров и святош,
Со всею их обманной мишурой;
Паломники забрались в эту даль,
Что мёртвого искали на Голгофе
Христа, живущего на Небесах;
Здесь те, кто в смертный час напялил рясу,
Мечтая в рай попасть наверняка,
В сутане Доминика, в клобуке Франциска.
Вот круги семи планет
Они минуют, круг недвижных звёзд
И свод кристальный, чей противовес
Попятный ход планет определяет,
Своим вращеньем равновесье тверди,
Как судят многие; и наконец,-
Круг перводвигателя; мнится им,
Что у калитки Врат Небесных ждёт
Их сам Апостол Пётр с ключом в руке.
Они заносят ногу на ступень
Небесной лестницы, но встречный вихрь
Могущественный их сдувает прочь
В пустынный мрак, на десять тысяч лиг.
Я не считаю поэтов пророками, уж прости. Я слишком перечитала в молодости фантастики, что бы верить всякой литературе. Я Библии то с трудом поверила и то когда прочла как сбывались пророчества, сказанные за долго до событий.Цитата:
Сообщение от Лёля
А причем тут пророки? Я привела этих двух авторов в подтверждение того, что весь спектр западной христианской религиозной мысли от католиков до крайних протестантов (Мильтон, напомню, был индепендентом, они вообще отрицали любое священство) принимал идею о Лимбе без возражений.Цитата:
Сообщение от Гостья
Ты же выше спрашивала, откуда какой-то автор средневекового трактата эту идею взял? Ну вот примерно оттуда.
Я не пойму откуда вообще эта идея появилась у христиан. У Апостолов я её не вижу.Цитата:
Сообщение от Лёля
Дело в том, с какой интонацией Вы задаете этот вопрос.Цитата:
Сообщение от Гостья
а) одно дело - академический интерес. Вас действительно интересуют КОРНИ и процесс становления идеи, коль скоро она УЖЕ ЕСТЬ.
При этом НЕ ВАЖНО, разделяете Вы эту идею или нет, ВАМ САМОЙ не важно.
и
б) совсем другое дело - настрой отрицания, когда фраза: "откуда вы взяли?" переводится как "НЕ СМЕЙТЕ так думать!"
Сами понимаете, ответы Вам должны быть разными.
Если Вы склонны как-то к пункту а), то психологически все понятно. Рад бы человек в рай, да грехи не пущают, - ну вот и измысливается промежуточное состояние. Действительно, а разве не может человеческая натура задать Господу такую проблему, что ни туда, ни сюда человечка не определить? Кроме как придумать промежуточную станцию.
Но я согласен, ВНЕ РАМОК ПИСАНИЯ и даже Предания, - все эти разговоры суетны. Беспредметны. Просто гадания. Информации нет, сплошные предположения.
Вот этого я не знаю.Цитата:
Сообщение от Гостья
Насколько я понимаю, в рамках Писания ответа на этот вопрос нет. И опять всплывает Предание. И для меня это огромная проблема. Потому что, уж простите, но когда Предание противоречит Писанию, я буду выбирать Писание. Предание было у фарисеев и у саддукеев времен Христа. И они так увлеклись преданиями отцов, что Божьи постановления ушли на второй план. И мне кажется, что тоже самое произошло с христианством. Постепенно добавляли люди свое. При этом у каждой ветви христианства стали появляться свои Предания. Особенно в этом плане меня смущают откровения и видения. Проблема моя в том, что так получилось, что сначала я прочитала об откровениях и видениях у пятидесятников, потом у православных , потом у католиков. И.... я не увидела разницы в способе получения этих видений и откровений. Увидела только, что каждая категория христиан верит "своим" и не верит остальным. И я поняла, что главный критерий это - кто именно рассказывает о видении. Но... я то их не знаю. Я не могу оценить ... Для меня существует только один критерий - Писание. И это не потому что меня так научили. В моем случае все произошло с точностью до наоборот. Я сначала поверила Библии, с большим трудом, а потом стала искать людей, которые верят так как я. Скажите - реально ли вывести учение о лимбе или о каком то третьем месте, кроме рая и ада (озера огненного) из Писания? Можно ли обойтись без видений людей, живших гораздо позже Апостолов? Живших тогда, когда Апостолы уже не могли возразить. Если можно - покажите мне. Я серьезно прошу. Конечно нам всем хочется, что бы просто добрые, хорошие люди не мучились.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ну так сама подумай, куда ты определишь например собственного мужа?Цитата:
Сообщение от Гостья
Если бы это зависело от меня, я бы его в рай определила. :) Но боюсь, Бог против будет. Мы бы всех своих родных в рай определили бы. Даже мусульман с атеистами. Они же наши, родненькие. И не важно что кто то пьет, кто то подворовывает, а кто то блудник. Ну они же все хорошие и добрые внутри. :) Если бы всё было так просто. Проблема в том, что наше желание тут вообще никакой роли не играет. Бог требует личной веры и ждет от нас любви, выраженной в послушании. А если человеку Бог не нужен при жизни... зачем Богу этот человек после смерти?Цитата:
Сообщение от Лёля
Ну и смотри, что у тебя выходит. 99,99% от всех людей в твоем понимании нужно уничтожить. Причем пофигу, хорошие они там, плохие, просто за то, что верят по-другому, не так, как ты. А что останется? Горстка людей, которые даже друг с другом себя вести не умеют, что демонстрирует со всей наглядностью данный ресурс.Цитата:
Сообщение от Гостья
Какой-то Бог у тебя получается не то садист, не то маньяк. К такому я пожалуй и сама не захочу.
Кстати, получается, что ты гораздо милосерднее Бога. Разве такое может быть?
Где я такое сказала?Цитата:
Сообщение от Лёля
Нууу вообще не в тему... При чем тут МОЯ вера?Цитата:
Сообщение от Лёля
Цитата:
Сообщение от Лёля
А ты уверена, что здесь все христиане? Все рожденные свыше? Все спасенные?
Ты сама придумала себе Бога. Мой Бог не такой. Он хочет что бы все грешники спаслись. Но... вот представь себе во что превратится Небесное Царство, если нас всех туда запустить? Получится то, что мы имеем здесь и сейчас. Тебе нравится тот мир в котором ты живешь? Где каждый за себя, а другому готов глотку перегрызть, если ты случайно ему поперек дороги встанешь. Ты захочешь пустить в свой дом человека, который будет в твоем доме гадить и издеваться над твоими близкими? Человека, который в твоем доме будет устанавливать свои порядки, а не жить по твоим правилам. Только честно. Подозреваю, что ты такого на порог не пустишь, не то что жить. Но от Бога все почему то ждут, что Он пустит в свой дом всё то зло, которое еле терпит сейчас здесь на земле.Цитата:
Сообщение от Лёля
Нет. Такого быть не может. Я не милосерднее. Просто рай не мой дом. Мне легко решать. Это как если бы я привела к тебе в дом бомжа - пусти, он так то хороший человек. Правда есть одна малость - он не хочет соблюдать правила гигиены, он будет ходить мимо унитаза, вытирать руки об занавески, ложиться в обуви на твою чистую постель. Но... в душе он добрый и хороший и он даже один раз бабушку через дорогу перевел. Пустишь? Или скажешь ему - только на моих условиях и соблюдать чистоту? И переодеться, а то от тебя несет так, что дышать нечем. Писание называет нашу праведность запачканной одеждой. Наша доброта смердит перед Богом может быть больше, чем бомж, не мывшийся годами. Но написано - ничто нечистое не войдет . А очищает сам Бог. Поэтому и надо только одно - обратиться к Нему за этим очищением, принять правила общежития и ... всё... Он сам очистит, отмоет, даст новую чистую одежду. Наше дело не испачкать это все снова. И пока мы живем здесь, на земле, наше дело учиться соблюдать правила , которые необходимы, что бы жить в Божьей чистоте. Они не сложные. Главное захотеть. Бог сам очищает и учит. Но что по твоему, делать с теми, кто не хочет соблюдать чистоту? Кто считает, что имеет право жить в грязи так как ему хочется и хочет эту грязь принести в Божий рай? Что бы ты сделала?Цитата:
Сообщение от Лёля
Я бы? Отвечу.Цитата:
Сообщение от Гостья
Отплатила бы каждому по его делам. Если твой муж хороший человек, так за что мне его наказывать? Что он "халилую" не поет? Так плевать мне на "халилую". За что мне наказывать иноверцев? Совершенно не за что.
А вот если бы кто накосячил, так огреб бы от меня по полной программе, пусть бы хоть изорался "халилуи".
А почему ты думаешь, что Бог поступает по другому? Насчёт иноверцев... это измена. Если бы твой прекрасный мужик нигде бы не косячил, но помимо тебя ходил бы ещё к другой. Мало того, на ней бы женился. А ты... ну так... на всякий случай... Бог не любит измены. А иноверцы, не христиане, это те кто любит других, не Бога. Бог знает сердца каждого, Ему не нужны свечи, поклоны и халилуи. Он ждёт искренней любви.Цитата:
Сообщение от Лёля
Ты перепутала. Изменник, как раз тот, который изменяет своей вере. Особенно, если он это делает в угоду общественному мнению или в ожидании плюшек. Вот таких лично я презираю.Цитата:
Сообщение от Гостья
Смотря какая вера. Апостолы тоже изменили иудаизму, став христианами.Цитата:
Сообщение от Лёля