Вид для печати
Ну, это катехизическое учение. Помню, что у Кураева было целое обсуждение о том, что конечный Суд мыслится более мягким, чем предварительный: на нём может быть смягчена участь тех, за кого молятся живущие в Церкви. Католики вводят для этого учение о Чистилище (тоже небиблейское), а православные именуют этот этап мытарствами (небиблейское - получено из опыта).Цитата:
Сообщение от пилот
Подобный подход в Писании называется блудом и идолопоклонством. Идея посмертной души вытекает даже не из Древнего Египта, а берёт начало со слов змея - не умрёте, но откроются глаза ваши и будете как боги...Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Огромное количество людей решило, что им лучше слушать и верить змею, что же, это их выбор!
Наверняка помните нашумевшую книгу профессора Моуди "Жизнь после смерти", это я как раз о "посмертном" личном опыте, на который вы ссылаетесь, а в 70 годах выходит отличная книга Серафима Роуза "Душа после смерти", где Серафим вскрыл эту тему просто блестяще, что это и как к этому относиться.
Да, помню. Нет, не понравилось: у Моуди - попытки "естествознания в мире духов", у Роуза - всё это только "бесовские козни" (отвергает любую возможность спасения в иных конфессиях).Цитата:
Сообщение от пилот
Но Вы удачно напомнили. Увы, я не учёл, что конфессиональные различия затрагивают не только догматику, но и эсхатологию. Следовательно, нет смысла об этом здесь спорить.
А я разве вызываю Вас на спор? И не думал!Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Это я не про Вас, а - для себя заметил.Цитата:
Сообщение от пилот
Давайте по порядку. Например когда апостол Павел умер, что произошло с его телом?Цитата:
Сообщение от ЯОлег
Тогда прошу выражаться яснее, чтобы не было двусмысленности. Я всего лишь задал вопрос, как уживается церковное учение с противоречием или откровенной подгонкой под ответ, когда ничего подобного в Писании нет. Очень похожая ситуация в диалоге с иудеями, когда им православные показывают пророчества Даниила и Исаии по поводу прихода Машиаха, на что иудеи отвечают, что вы неправильно всё поняли, это про другое!Цитата:
Сообщение от Виктор А.
В случае с безсмертием души ситуация инверсно схожая, покажите, где написано в Библии о посмертном состоянии души, то самым бронебойным, по мнению православия, является притча о "Богаче и Лазаре" , смысл которой так и остался не понятым.
Вообще-то, хорошо бы помнить, что спасает не церковь, а Бог и следует больше прислушиваться к гласу божию, чем к гласу человеков!
По учению апостолов верующий в Иисуса не судится.Который исполняет заповеди Иисуса.Цитата:
Сообщение от Виктор А.
А неверующий уже осужден.То есть подсудимый.
Как может тот, который не судится (святой) попасть на какие то мытарства? Он же освобождается от греховного тела.Явно бесовское учение внедрено в православие и католичество.И никак не могут освободить их от этого.И такой денежный интерес чтобы родня тратила деньги помогая бедному родственнику сидящему или стоящему не знай в каком месте ожидая 40 дней.И какие же денежные потоки текут в центр православия только от этого учения.Бизнес фарисеев.Верующие стали неверующими Новому Завету .Это типа православный не судится,но судится и висит на волоске,свечки свечки скорее на 40 дней.Можно и на год вдруг не хватило 40 дней очистится..
Мир вам, Сергей Божий!
Аминь!Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
У человека неверующего один Дух Божий, который обеспечивает жизнедеятельность его организма (тела), и слаженную работу всех внутренних и внешних органов его тела.Цитата:
Человек уникальное творение Божие.
В котором произошло объединение духовного и материального.
У человека есть дух, это духовное начало.
Есть плоть, это материальное начало.
И есть душа самое сложное для нашего понимание и разумение.
Слаженная работа внешних/внутренних органов тела человека, называется здоровьем!
Разлад в работе внешних/внутренних органов тела человека, называется болезнью...
Влиять на жизнедеятельность своего и другого организма, человек/верующий/христианин может в нескольких случаях:
1. Когда грешит.
В его теле происходит разлад в работе внешних/внутренних органов, и тело человека начинает болеть, а может и почить от своей болезни...(Ярким примером воздействия на здоровье другого человека/человеков, является грех колдовства, и грех проклятия)
2. Когда покаялся, и не грешит.
В его теле происходит "тонкая настройка" работы наших внешних/внутренних органов, и человек имеет вектор к оздоровлению своего тела - выздоравливает медленно/быстро!
3. По вере, во имя Иисуса Христа.
-Исцеляет от любой болезни мгновенно
-Воскрешает из мёртвых биологические тела
-Изгоняет бесов
Сразу хочу отметить, что у верующего человека два Духа Божия.
Первый, управляет жизнедеятельностью организма (тела-плоти), и даётся человеку в момент зачатия его тела в утробе матери
Второй, верующий получает во время своего рождения свыше, который поселяется в сердце человека.
Тела св. ап. Павла и др. святых лежат в гробницах (почитаемых ковчегах), а души их пребывают с Богом. Учение о том, что все души верующих пребывают в новых телах, довольно странно. Это замечено только у приведений.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Например, у нас в С-Петербурге зафиксирован призрак императора Павла, который умер генералом Мальтийского ордена без покаяния, и с тех пор ходит по Михайловскому замку, скрипя половицами и вздыхая (на радость любопытным туристам). Но больше таких феноменов не зафиксировано, т.е. нет подтверждения, что все инославные верующие превращаются в привидения (хотя верить можно во что угодно).
Желаю дать определение такому понятию, как сердце человека, не как о органе, который прокачивает кровь по организму-телу человека, а о сердце, как неком внутреннем вместилище, где умещается душа и дух человека.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Цитата:
Итак, сердце человека - не материальное, невидимое, внутреннее пространство в человеке, имеющее свои границы, это центр индивидуума, духовное вместилище его души и духа.
Душа и дух человека находятся в его сердце (духовном вместилище), а сердце человека помещено Богом внутрь организма-тела человека, и находится в нём на уровне груди и головы.
Сердце человека незримо и прочно связано с духом Божиим, который управляет жизнедеятельностью организма-тела человека, и который в свою очередь полностью подчинен своему Творцу, потому, если страдает тело человека - то страдает и сердце человека, если страждет сердце человека - то это негативно отражается на его самочувствии.
Понятие дух человека - составное, оно включает в себя дух Божий, который обеспечивает жизнедеятельность организма-тела человека, и его внутреннюю составляющую - сердце, всё это вместе взятое - и есть дух человека!
Да, про то и говорили, что текст обретает смысл только в контексте, а контекст (Предания) разный. Иудеи вообще склонны понимать пророчества второИсайи об Отроке Божием, как о самом Израиле.Цитата:
Сообщение от пилот
Если бы я был протестантом, то, конечно, полез бы в Откровение 20:4-6. Что это за "сидящие на престолах", если не апостолы и мученики? Причём прямо сказано, что это - "души обезглавленных за свидетельство Иисуса" и т.д. Причём после 1-го воскресения ожидается конечный Суд и "смерть вторая" (в озере огненном - для грешников).Цитата:
В случае с безсмертием души ситуация инверсно схожая, покажите, где написано в Библии о посмертном состоянии души...
Сердце, это обитель духов. В нем могут жить разные духи от Святого Духа, до греха. И дух человека обитает в сердце человека. При этом дух человека проницает всего человека и знает о нем все.Цитата:
Сообщение от Муж Божий
1Кор 2:11: "Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия."
Суд один в конце времён; и он для тех, кто подлежит суду - грешникам, которые и будут воскрешены только лишь для суда. После чего не вечные мучения (поповские страшилки, для чего им и понадобилась душа, как некая отдельная и самостоятельная сущность, способная существовать вне духа и тела), а небытие с изглаженным из книги жизни именем, то есть, отсутствие, как таковых.Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Чада же Божии не судятся, а переходят в жизнь вечную в Царство Небесное.
Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Он (дух жизни его) перешёл в Царство Небесное, оставив тленное тело своё земное и обретя новое, нетленное тело для жизни в Царстве Небесном, куда тление не входит. На земле же осталось безжизненное тело (труп), удел которого разложение и превращение в землю. Что и видят люди, воспринимая это, как смерть; впрочем, так оно и есть для тех, кто Царствия Божия не наследует.
А если бы небыли протестантом куда полезли бы?Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Нельзя в отрыве от Танаха рассматривать эти стихи, мне не трудно напомнить, что писал Иоанн своё послание ссылаясь именно на Танах и адресует это тем людям, которые его хорошо знают, а не тем, кто базирует свои знания на египетском чаромутии из Книги Мёртвых.
«И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время» (Откр. 6:9-11).
Приведу параллельный текст, как некую аллюзию. Бытие 4:10
И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
Иудейский комментарий.
Под жертвенником души... Этот необычный образ должен пониматься в свете раввинской литературы. Согласно труду, приписываемому раби Натану ГаБавли, жившему во втором веке:
Всевышний взял душу Моисея и хранил её под Троном Славы... Не только душа Моисея хранится под Троном Славы, но также и души праведников.
Раби Акива обычно говорил: «Погребённые под жертвенником подобны тем, кто погребён под Троном Славы».' (Авот диРаби Натан 12:4, 26:2)
Эти стихи также приводят в пример многие богословы, доказывая наличие жизни после смерти. Если внимательно прочитать данный текст, то во-первых, видно, что в нем говорится не о душах всех праведников, достойных рая, а только о душах убиенных за слово Божье.
1. Почему убиенные праведники находятся под жертвенником, а не в райском саду? Жертвенник – это сооружение, где приносились жертвы или воскурялся фимимам в земном святилище? Я думаю, мало кто согласится, что нахождение под жертвенником представляет собой достойную посмертную награду святым.
2. Много ли убиенных праведников находится под жертвенником? Видимо, не слишком, ведь даже если представить, что это сооружение побольше земной копии, то все-таки – это жертвенник, а не город и не райский сад.
3. Как счастливая райская жизнь может заставить людей возопить о возмездии?
4. Почему «грешники» до сих пор не осуждены и не отмщены? Ведь если считать, что убиенные до снятия пятой печати герои веры вопиют, находясь в раю, то их мучители (все или хотя бы некоторые из них) должны в расплату за данное злодеяние уже гореть в аду?
5. Где души мертвых праведников, которые верно служили Христу, но не были убиты за слово Божие, а умерли своей смертью?
Речь идет не о месте под жертвенником в небесном храме (Откр. 8:3, Откр. 9:13), которое никак не похоже на райские кущи, а о земле. Именно наша земля подразумевается здесь под понятием жертвенник (Исх. 20:24), на котором в этот раз убиенными жертвами стали стойкие верующие, пострадавшие за Слово Божие. Дело в том, что под библейским понятием «душа» может подразумеваться не только личность человека, весь человек, но также и кровь человека, являющаяся символом жизни - «кровь есть душа» (Втор. 12:23, Лев. 17:11,14).
Речь идет о крови убиенных за слово Божие. Ранее кровь жертвенных животных выливалась именно к подножию жертвенника (см. Лев. 4:7), эта кровь (души убиенных) образно вопиет из земли с просьбой ускорить начало возмездия нечестивым, то есть поторопить Второе Пришествие Христа и следующий за ним Великий Суд.
Указанное в Откр. 6:10 отмщение за убиенных обещал Сам Бог:
«Да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили» (Мф. 23:35).
То есть, в Откр. 6:9-11 речь идет совсем не о душах, обитающих под небесным жертвенником, а символически рассказывается о грядущем вскоре возмездии нечестивцам за страдания людей, отдавших свои жизни за Бога.
Апостол Павел пишит.Цитата:
Сообщение от ЯОлег
2Кор 5:6-8: "Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, — ибо мы ходим верою, а не видением, — то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа."
Но про получение новых тел написано в этот момент.
Флп 3:20-21: "Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все."
Написано, что преобразит. Тоесть изменит то тело которое есть.
А для этого оно должно воскреснуть. Точнее умершие должны воскреснуть в телах.
И те живые, которых вы называете живыми в телах. Воскреснут в своих умерших преображенных телах.
Не слишком ли много у них получается тел?
Конечно, чтобы водвориться у Господа нужно выйти из земных, тленных тел.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Получение преображённого, ранее уничижённого тела разве противоречит оставлению тленного тела земного? Ведь Бог явно, на глазах у людей прежние тленные тела чад Своих не преображает. Иначе в чём тогда и вера будет их, когда это станет очевидным для всех фактом? Хотя и явил Господь эту очевидность трижды: в Енохе, Илие и Сыне Человеческом Иисусе Христе. Поэтому вера наша в слово, подтверждающая это.Цитата:
Но про получение новых тел написано в этот момент.
Флп 3:20-21: "Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все."
Написано, что преобразит. Тоесть изменит то тело которое есть.
А для этого оно должно воскреснуть. Точнее умершие должны воскреснуть в телах.
И те живые, которых вы называете живыми в телах. Воскреснут в своих умерших преображенных телах.
Не слишком ли много у них получается тел?
Не для того рождение свыше, чтобы умирать, но чтобы жить вечно. Ведь возрождающиеся и обретающие жизнь во Христе не только побеждают грех, но и смерть, как неизбежное следствие греха. Поэтому воскресать к жизни вечной людям нужно при жизни земной, чтобы эту жизнь уже не терять, но пребывать в ней во Христе вечно.
В святоотеческое Предание, конечно. Я всегда сочувствовал протестантам, обязанным к каждому высказыванию пристёгивать подходящую цитату из Библии. А т.к. цитаты иногда противоречат друг другу, то образуются неразрешимые проблемы. Ибо текст не может истолковывать сам себя, но обретает значение только в контексте.Цитата:
Сообщение от пилот
Вот и Вы использовали раввинистический контекст (раби Натан ГаБавли и др.), что имеет смысл в отношении к Откровению Иоанна, который мыслил по-иудейски. Да, здесь - многозначная символика, и я с интересом поразмышляю над Вашим глубоким комментом после работы.
Вот тело Христово.Цитата:
Сообщение от ЯОлег
Лук 24:37-39: "Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня."
А вы про какое тело после смерти говорите?
Даже интересно, что бы Вы там нашли, чего не знаю я. :mail1:Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Я даже им не сочувствовал, когдаЦитата:
Я всегда сочувствовал протестантам, обязанным к каждому высказыванию пристёгивать подходящую цитату из Библии. А т.к. цитаты иногда противоречат друг другу, то образуются неразрешимые проблемы. Ибо текст не может истолковывать сам себя, но обретает значение только в контексте.
подробно изучил как и кто их завёл в "болото", кстати очень логичное для людей с европейской культурой, впрочем, нельзя сказать, что у них нечему поучиться, как и у всех.
К сожалению иудаизм времён Ездры, продолжая вплоть до жизни Иисуса и нынешний иудаизм мало чем похож внешне, но корни никуда не делись. В наше время как и тогда, для современного иудаизма остались величайшими авторитетами Шамай и Гиллель, не зная иудейского контекста понимания Писания мало что можно понять в Новозаветных книгах.Цитата:
Вот и Вы использовали раввинистический контекст (раби Натан ГаБавли и др.), что имеет смысл в отношении к Откровению Иоанна, который мыслил по-иудейски.
https://youtu.be/ru1k8bxvZd0