Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

.......божественным предопределением.

---

Вы предопределение воспринимаете как спектакль бога которому скучно.


Почему-то не допуская, что в предопределении может быть право выбора.

Хотя, да соглашусь, люди, ограниченный разум со всеми вытекающими.

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

---

Богом дана человеку свобода только в том, в чем дана. И в чем Бог дал человеку быть свободным, в том человек и свободен.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Богом дана человеку свобода только в том, в чем дана. И в чем Бог дал человеку быть свободным, в том человек и свободен.

---

Да, Бог поставил камень на перекрестке. И сам перекресток создал, и камень на нем, и надписи: направо поедешь... - и что там направо, что налево, это тоже Им уготовано.
Но выбирает все-таки сам путник.
Как-то это все уживается....

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

---

Что есть предопределение Его. Думаю если вы найдете ответ на этот вопрос, тогда и ваш вопрос по теме отвалиться сам по себе.

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?
Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

---

Предопределение - это ложь, поскольку, действительно, лишает нас свободы выбора, Богом же нам и данного. А вот знание Богом всего, что с нами было, есть и будет, без насилия над нашей волей и свободным выбором - это совсем иное. Но, поскольку, диавол загнал род человеческий через первородный грех, и ставшую падшей природу Адама, в свой сатанинский спектакль, где все мы во власти греха и в его рабстве, то, приходится признать, что пока мы участвуем в его спектакле, мы и есть его марионетки. Но ведь Господь наш и Бог Иисус Христос не зря приходил и явил нам Собою путь ко спасению, а значит и выходу из состояния марионетки в диавольском спектакле мира сего. Поэтому, обрести нам жизнь вечную во Христе, через рождение свыше, или умереть, оставаясь марионетками диавольского спектакля, зависит от нас, то есть, от выбора нашего.

Господь предложил нам жизнь и выход из диавольского погибельного марионеточного спектакля. И от того, какой выбор мы сделаем, зависит Свои ли мы Богу, или чужие. И хотя Господь, зная всё, знает и Своих, которые придут к Нему, но выбор и свободную волю нашу Он не насилует, но даёт нам добровольно отречься от власти греха и рабства диаволу, в предложенном Им рождении свыше; и перестать быть марионетками в диавольском смертельном спектакле, ведущем всех, участвующих в нём, в погибель. Поэтому всё по настоящему и реально для нас, без всяких предопределений, потому как именно мы и решаем здесь и сейчас, при жизни нашей земной, то́, что уже известно везде и всегдасущему Богу, а именно: Свои ли мы Ему - овечки Божии, или чужие - марионетки диавольского спектакля смерти.

Цитата:

---

Сообщение от beta

... в предопределении может быть право выбора.

---

Нет, не может.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Богом дана человеку свобода только в том, в чем дана.

---

О свободе принято говорить как о Божием даре, однако никаких убедительных свидетельств дарения, обращаясь к физике и/или нейронауке, мы не находим, иначе бы давным- давно смогли ответить на "простейший" вопрос проф. Т.А Черниговской , которая, решив согнуть указательный палец на правой руке, не знает, как это у нее получилось. Одним словом, голые факты неизменно посрамляют звонкие фразы.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Но выбирает все-таки сам путник.

---

Как вы можете что-либо выбирать, не ведая какая мысль придет вам в голову в следующее мгновенье и откуда? Или: если Бог сделал «один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого» прежде , чем вы родились, то каким образом искусственный объект может действовать по собственному произволу, противопоставляя свою волю воле небесного гончара? По-моему, ответ очевиден. Конечно, ошибка в компьютерной программе возможна, но не у того, для кого нет ни прошлого, ни будущего, а одно настоящее.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Что есть предопределение Его. Думаю если вы найдете ответ на этот вопрос, тогда и ваш вопрос по теме отвалиться сам по себе.

---

Согласно «Православной энциклопедии» слово предопределение имеет два значения : « 1) Божественное решение, подлежащее непременному исполнению;2) решение, подразумевающее обязательное исполнение».«Большой Библейский Словарь» определяет термин предопределение (FOREORDINATION) , как « деятельность Бога по организации событий до того, как они происходят».
Исходя из вышеприведенных определений, вопрос по теме не отваливается, а, если можно так выразиться, наваливается сам по себе. Вообще говоря, принципиально важно не путать божественное предзнание с предопределением, которые часто употребляются как синонимы.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Предопределение - это ложь, поскольку, действительно, лишает нас свободы выбора, Богом же нам и данного.

---

Типичная звонкая фраза, лишенная доказательности.

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Типичная звонкая фраза, лишенная доказательности.

---

А вам что, нужно всё-всё-привсё доказывать?

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Цитата:

---

... в предопределении может быть право выбора.

---

Нет, не может.

---

Как Вы знаете?

Вы Бог, или Его личный генеральный секретарь?

Других вариантов даже быть не может.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Предопределение - это ложь, поскольку, действительно, лишает нас свободы выбора.........

---

С чего Вы берете, что предопределение лишает свободы выбора?

Ваши мыли это мысли Бога?

Вы думаете, что точно и ясно понимаете все что Он говорит и не можете ошибаться?

Откуда такая уверенность в своей непогрешимости в понимании?

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Что есть предопределение Его. Думаю если вы найдете ответ на этот вопрос, тогда и ваш вопрос по теме отвалиться сам по себе.

---

Вот это правильный ответ.

С чего люди которые ни разу не Бог, думают, что они ясно и понятно понимают Его предопределение?

Вы сначала найдите, что в Глазах Бога значит этот термин " предопределение", и тогда ваши выдумки о предопределении сами отпадут.

Августин там шею себе чуть не сломал,Кальвин душу свою погубил там.Зачем туда лезть?! В эти Тайны Божии? Со свиным рылом и грязными ногами??!! Не влезай-убьёт! Не лезь туда-худо будет...

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

... Со свиным рылом и грязными ногами??!! Не влезай-убьёт! Не лезь туда-худо будет...

---

Со свиным действительно не нужно, а кто покорился Слову Христа и очищен Им, то он имеет право вкушать Небесный Хлеб откровения.

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

---

Божественное предопределение никак не отменяет свободы воли человека. Простой пример: налил рюмку водки и поставил перед собой. Выпить или не выпить зависит от человека, не так ли? Но как бы вы не поступили, всё уже предопределено, но притом, если после рюмки водки вы сядете за руль и устроете ДТП, что тоже предопределено, отвечать всё равно будете вы! Непостижимым для нас образом предопределение и наша свобода сочетаются, а потому предопределением не стоит заморачиваться, ибо никакой практической пользы для человека от этого нет.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Со свиным действительно не нужно, а кто покорился Слову Христа и очищен Им, то он имеет право вкушать Небесный Хлеб откровения.

---

Кто очищен,тот получает дары и награды

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира?

---

согласно Евангелиям.
Просто нам следует разобраться в чем заключается Спасение.
Это не про наш мир,потому что наш мир лежит во зле (1Ин 5:19).

Цитата:

---

Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм.

---

Мк 2:17
Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Цитата:

---

где же наша свобода воли?

---

конечно,наша свобода воли находится в определенных рамках: мы не выбираем свое рождение,свою внешность,свои способности,родителей,место рождения и пр.

Но у нас постоянно есть выбор: украсть или не украсть,убить или не убить,обмануть или сказать правду,трудиться или бездельничать,дружить с тем или иным человеком или не дружить...и т.д.
А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Согласно «Православной энциклопедии» слово предопределение имеет два значения : « 1) Божественное решение, подлежащее непременному исполнению;2) решение, подразумевающее обязательное исполнение».«Большой Библейский Словарь» определяет термин предопределение (FOREORDINATION) , как « деятельность Бога по организации событий до того, как они происходят».
Исходя из вышеприведенных определений, вопрос по теме не отваливается, а, если можно так выразиться, наваливается сам по себе. Вообще говоря, принципиально важно не путать божественное предзнание с предопределением, которые часто употребляются как синонимы.

---

Все вы верно приводите и значения слова и то что путать нельзя предопределение с другими словами. Но я все же думаю что если бы вы знали что значит предопределение Бога, вы бы не стали этим вопросом задаваться. Если вы были бы внимательны, тогда обязательно бы обратили внимание на то, что предопределённые Богом являются те кто любит Его. Так или иначе Его люди. Потому если вы думаете что кому то Бог предопределил стать на сторону зла а кому то на сторону добра, так мне увиделось в вашем посте, такой подход явно ошибочен. Если вы готовы быть Его и вы полюбили Бога, тогда Он вас предопределит, вполне возможно даже для спасения мира.

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

---

На поставленный Вами вопрос дан ответ через апостола Павла в Библии:

«29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.»
(Послание к Римлянам 8:29)

Здесь сказано, что предопределение Бога основано на предузнании.

Другими словами, Бог предузнал, давая человеку свободу воли и выбора, что будет делать тот или иной человек со свободной волей, и позволил-предопределил совершиться этому.

Цитата:

---

Вообще говоря, принципиально важно не путать божественное предзнание с предопределением, которые часто употребляются как синонимы.

---

Вы правы, предузнание и предопределение – разные вещи, потому и сказано, что предопределение пути человека основано на предузнании Богом свободного выбора человека.

Тут другой вопрос, зачем Бог позволяет (предопределяет) совершиться свободной воле человека в направлении зла?
Почему Бог позволяет (предопределяет) совершиться злому?

Как учит Библия, чтобы дать возможность состояться-совершиться тем, кто среди зла свободно выберет доброе, и потому Бог позволяет их очень тяжелое и непростое становление среди зла. Другими словами, злое допускается до времени, чтобы среди него могло свободно проявиться доброе.

Предузнание это еще не совершившееся, предузнанного еще нет, ему еще нужно состояться, и это не просто.

При этом Бог, как учит Библия, очень бережно обращается с любой, даже самой малейшей попыткой каждого человека свободно выбирать доброе среди злого, поддерживает любое стремление человека к доброму, помогает каждому, кто хоть как-то обнаруживает стремление к доброму, как сказано:

«3. трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине»
(Исаия 42:3)

«23. Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?»
(Иезекииль 18:23)

Цитата:

---

Сообщение от Вольнодумец

Типичная звонкая фраза, лишенная доказательности.

---

Цитата:

---

Сообщение от beta

С чего Вы берете, что предопределение лишает свободы выбора?
Ваши мыли это мысли Бога?
Вы думаете, что точно и ясно понимаете все что Он говорит и не можете ошибаться?
Откуда такая уверенность в своей непогрешимости в понимании?

---

Да потому что предопределение Богом нашей судьбы - это ложное учение, сродни Иудейской богоизбранности. И если у Иудеев ясно обозначено, кто богоизбран, а значит и предопределён ко спасению - это последователи Иудаизма, то для прочих "христиан", принимающих эту ложь, показатель кто куда предопределён, вообще не определён. Ложь же предопределения в том, что представляет Бога лицеприятным, делящим людей на своих и чужих. Причём своим, этим богом (пишу так, потому что бог этот - диавол) гарантировано спасение при любом образе жизни; чужим же это спасение закрыто, как бы они ни пытались обрести его во Христе. Это чудовищная ложь, которую вбрасывает лукавый в умы всеядных потребителей его обманок. Причём, во лжи этой не только извращена сущность истинного, любящего и нелицеприятного Бога, но и убивается в людях всякая инициатива ко спасению: чего дёргаться, когда всё за тебя уже предопределено; плыви, подобно известной субстанции, по течению жизни, пока тебя не пришлёпнет туда, где твоё предопределение.

Но что самое страшное и губительное в этой диавольской лжи, что она напрочь уничтожает святую жертву Господа и Бога нашего Иисуса Христа, отвергая открытый Им нам путь ко спасению в рождении свыше. Поэтому повторяю: учение о предопределении - от лукавого, ибо только лукавый отец и может делить детей на своих и чужих по своему лицеприятию, назначая одним спасение, а другим погибель. Но лукавый ведь, как всегда, обманет; поэтому верящие в ложь своего лукавого отца о предопределении, отвергают истину Отца Небесного, которая в Иисусе Христе, дарующего всем спасение и жизнь вечную, кто поверит Ему и последует за Ним в рождении свыше.