Как по-вашему, ув Попутчик, Христос умирает, в том числе, и за тех, у кого отец - диавол, и кто, соответственно, не может ни слышать, ни понимать Его речи?
Вид для печати
Христос умер за Своих избранных от вечности определенных Им людей. Умер за Свою Невесту - церковь.
я как-то дискутировала с мусульманином ( у них тоже все предопредено) и он никак не смог мне объяснить в чем смысл Суда.
Ну,если я грешница по предопределению,то за что меня и судить?
ПС
Существует ошибка в двух понятиях: вИдение будущего и предопределение.
Например я сказала человеку: не лезь в окно,разобьешься, а он полез и разбился.
Но я его туда не толкала,однако предвидела.
Все-таки отнимать у человека свободную волю,это делать его рабом на земле,рабом в обществе..
Например: бьет меня муж,что поделать,так предопределено мне терпеть.
У Буддистов хоть карма за прошлые жизни.
Типа: он меня теперь бьет, а в прошлой жизни это я его била.:smile:
Логически. Иисус не умирал за тех кто опрелен Отцом в ад, Он не умирал за церковь блудницу, о которой мы читаем в книге Откровение, Он не умирал за Иуду, за тех кто никогда не слышал об Иисусе.Как мог Триединый Бог, который обладает бесконечной мудростью и знанием, послать своего возлюбленного Сына, для искупления греха и ада тех, кто уже находился в месте мучений, откуда проклятые не имеют выхода? (Лук. 16:26, Мрк. 9:43-48, Откр. 14:10-11)
Расклад предопределения не совсем такой.
Предопределены только группы: 1) избранных, которые имеют шанс наследовать ЦБ, и 2) не избранных, у которых этого шанса нет.
Неизбранные не могут услышать голос Христа, и, соответственно, уверовать и спастись. А вот избранные могут, но, услышав (вкусив благого глагола Божьего) и уверовав, они, тем не менее, могут отпасть, если отклонятся от определённых действий, в частности, от духовной брани с сатаной, которую они ведут в синергии с Духом Святым. Что касается неизбранных, они такую брань не ведут.
Но при этом, заранее сказать о том, избран он или нет, ни один человек не может. Поэтому, спастись надеется вся тварь, но спасутся только избранные сыны Божии.
Спасибо.
Но Вы исходите как бы от противного, используя своеобразный метод исключения, ставя вопрос о том, за кого Иисус не умирал.
В предыдущем же постинге Вы утверждаете положительные тезисы о том, за кого Он умер, а именно:
Вот не могли ли бы Вы, ув Artur Sharakhimov, привести конкретные Библейские подтверждения тому, что Христос "умер за Своих избранных от вечности определенных Им людей, за Свою Невесту - церковь"?Цитата:
Христос умер за Своих избранных от вечности определенных Им людей. Умер за Свою Невесту - церковь.
Как полагаете?
Бог даёт Сына Своего всем людям или только Его овцам, которые могут уверовать в Него, не погибнуть и иметь жизнь вечную?
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Ин 3:16-18*RSO)
Может ли по-вашему, всякий человек стать верующим?
Сообщение от Sergey Raisky #16
Стать избранной овцой невозможно, можно только быть избранной, равно как и быть не избранной овцой ( о которых Христос говорит "вы не из овец Моих").
===============
Видите, стать верующим человеком, родившись от вод покаяния и Духа Святого, которым крестит уверовавших Сам Христос в толковании Сергея Райского невозможно, возможно только быть избранным, а как быть избранным из язычников без уверования объяснить не может.
Райский, так может быть объясните, как становятся избранными из язычников?
Вы просили логику. Не важно каким образом я использую ее от противного ли.... или иначе. Извольте - Истина в том, что Христос умер за Свой Народ( Мф. 1:21, Евр. 2:17) и Своих друзей (Ин.15:13-14) Люди, которых Он искупил ранее были названы Его семенем(потомством Ис. 53:10), а не семем
змея (Быт.3:15). Это Его сыновья, дети и братья (Евр. 2:10-14), а не незаконнорожденные (Евр.12:8). Это Его Овцы (Ин. 10:11,15), а не волки (Мф. 25:33). Это Его церковь ( Деян. 20:28, Еф.5:25),а не синагога Сатаны (Откр. 2:9, 3:9). Это многие (Ис. 53:11-12, Мф. 20:28, 26:28,Мк. 14:24, Евр. 9:28), а вовсе не каждый.
Нет, не всякий.
Спросил я у соседа, который считает себя атеистом: -почему ты не веруешь в Бога, не молишься?
То он сказал мне:- я даже не понимаю того, что написано в Библии. Пытался почитать, но ничего не понимаю. Не моё это.
Другие даже и в руки Библию не брали. Жил себе жил человек, не веровал, не молился и так прошла его жизнь.
Так в чем причина может быть?
Я полагаю, что родиться от вод покаяния и Духа Святого может только тот, кто уже априори избран и принадлежит к овцам Христа от вечности
так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, (Eph*1:4*RSO)
Для них, собственно, и евангелие, и покаяние, и жертва Христа.
А те, кто не избран во Христе прежде создания мира, те, в лучшем случае, могут быть только званными, т.е., скажем, познакомиться с содержанием благой вести, даже пройти через обряды крещения и покаяния. Но от этого никакого усыновления не произойдёт в силу того, что они просто не принадлежат к овцам Христа.
также, как из иудеев - прежде создания мира - πρὸ καταβολῆς κόσμου (Eph*1:4*BGT) через избрание их Богом во Христе - когда они находятся ещё в невоплощённом состоянииЦитата:
как становятся избранными из язычников?
а потом они воплощаются, живут среди сынов противления (овец не из Христовых), после воплощения Христа именно они принимают благую весть и выходят из чуждого им стада, становясь чадами Божьими уже в их воплощённом состоянии по благодати Христа.
Неизбранный прежде творения мира не может стать избранным. Последовать за Христом могут только те, кто избран прежде творения мира. Это Его овцы, они слышат Его голос. Остальные не слышат, даже если тексты какие-то о Боге читают, фильмы смотрят или проповедника слушают. Над ними пророчество Исайи сбывается
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: "слухом услышите— и не уразумеете, и глазами смотреть будете— и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их".
(Mat*13:11-15*RSO)
кто имеет избрание прежде творения мира, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет
Ортодоксальное учение о Троице, противостоит идее о том, что Христос умер за каждого. Отец решил спасти избранных, а не отверженных(Рим. 9:6-24, Еф. 1:3-6), Дух Святой применяет искупление только к избранным, а не отверженным (Рим. 8:1-27, Еф. 1:13-14 ) но получается что Бог Сын умирает и за тех и за других. Таким образом мы видим полное не соответствие работы Отца и Духа с спасительной работой Сына. Где тогда един существующее внутри Трех лиц Божества? Тогда их мышление и цели не едины. Тогда одна из личностей Троицы, работает над спасением тех, кого другие две личности Троицы спасти не хотят. Отец избрал для искупления определенных людей, Дух применяет спасение именно к этим людям, а Сын умирает за тех кого Отец не избрал, и кого Дух не собирается спасать. Таким образом учение о всеобщем искуплении противоречит ортодоксальному пониманию Троицы, а также многим библейским утверждениям о единстве спасительной работы Отца и Сына (Ин. 10:15-17, Рим. 3:25-26, 2 Кор. 5:18-19, Еф. 1:4-7), Сына и Святого Духа (Гал. 4:4-6, Евр. 9:14) и Отца,Сына и Святого Духа (Ис. 59:20-21, Еф. 1:3-14, 2Фесс. 2:13-14, Тит. 3:4-6,1Пет. 1:2, Откр. 1:4-6 )
Писание, в особенности послание Евреям, ясно показывает нам, что жертвы Ветхого Завета были образами и тенями будущей жертвы нашего великого Первосвященника. Если Христос отдал Себя за каждого, то этот принцип должен быть отражен в системе жертвоприношений. Левит 1-7 является центральным отрывком о жертвах, в котором говориться о всесожжение, мирной жертве, жертве за грех и жертв повинности. Эти жертвы всегда были определенными, для Израиля, Церкви (Лев.1:2,4:13, 7:36, 38) и нигде мы не найдем упоминания о всеобщем искуплении. Так же в День Искупления, первосвященник приносил приносил жертву за Израиль, а не за Моавитян или Филистимлян (Лев. 16:16, 17, 19, 21, 34). Более того, первосвященник должен был носить на наперснике «имена сынов Израилевых», а не имена сынов Исава. Но нам также нужно помнить, что «не все те Израильтяне, которые от Израиля» (Рим. 9:6), и что истинное обрезание не то что на плоти, а то что в духе. (Рим. 2:28-29) Наш Господь пролил свою кровь за истинный Израиль, и жертвы Ветхого Завета были образом искупления «духовного Израиля», состоящий из евреев и язычников. (Гал. 6:16)
Всеобщее искупление, противоречит библейскому представлению о жертве Христа, которая приносит действительное искупление. Божий Сын освободил нас от царства тьмы (Евр. 2:14-15). Он стал умилостивлением Божьего гнева, взяв на Себя наказание нашего греха ( 1 Ин. 4:10) Он
примирил нас (Рим. 5:10) искупил нас (Гал. 3:13) и заплатил за нас цену (Мф. 20:28) Писание не учит, что Христос Своей смертью, сделал спасение просто возможным. Ни где такого не сказано. Библия говорит, что Христос действительно примирил, освободил и искупил нас. На кресте Миссия отвратил Божий гнев от нас на веки. Это не правда, что гнев Иеговы был только потенциально отвращен от всех людей, так чтобы все могли спастись, если они примут Христа своей свободной волей. Такой взгляд, делает вхождение в Божье Царство зависимым не от избрания Божьего, а от человеческого выбора. Если Сын Божий сделал спасение возможным для всех людей, но многие все же оказываются в аду, то Его крест не принес им спасение. Тогда это уже не является замещением. Если Он понес наказание отверженных, то почему они снова страдают. Если кто из тех за кого Христос умер попадет в ад, то Бог будет наказывать за один грех дважды, один раз Христа, второй раз самого грешника. Как бесконечно справедливый Бог будет требовать двойную плату за грех? Как грешник может оказаться в аду, если умилостивление уже было заплачено Христом? Как может кто-то примиренный, освобожденный, искупленный оказаться как враг Божий в вечном аду, и вечной тьме? Помните, уже не ныне осуждения тем, за кого умер Христос ( Рим. 8:34)
Они в него верили, пока он им не сказал что сделает их свободными т.д.
Библия нам не пишет конкретно поимённо кто отошёл, кто остался, кто поверил в Иисуса Христа после его воскресения.
Просто тот кто принял Иисуса Христа за своего спасителя тот и есть овсе из евреев, кто не поверил тот к его овцам не принадлежит.
В качестве поддержки того, что Христос умер не за избранных, а за всех, сторонники этого направления обычно приводят ряд характерных мест из Библии, где, казалось бы, имеется прямая защита их позиции. Например:
но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:9)
Как бы вы объяснили то, что сказано в этом стихе о вкушении Христом смерти за всех?
Евреи которые поверили в Иисуса Христа принадлежат к его овцам, о тех которые не поверили решает Бог.
Язычники которые поверили в Иисуса Христа это другие овце
От Иоанна 10:16Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
Одно стадо и один пастырь
Ефесянам 2:11-22
Почему Он тогда открыто говорит им, что они не могут слышать Его слова?
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Joh*8:43*RSO)
По этой характеристики они попадают в разряд не Его овец, потому что Его овцы слышат Его и слушаются:
Овцы Мои слушаются голоса Моего (Joh*10:27*RSO)
А поверившие в Него иудеи не могут слушаться Его голоса, потому что даже и слышать слова Христа не могут.
Если Христос умер за всех, то почему не все спасены? Рим. 6 ясно учит, что те кто погребены со Христом в Его смерти, умерли для греха. (6-7ст.) и ожили для Бога ( 11ст.) и будут воскрешены для славы.(5ст.) Но многие проводят всю свою жизнь, будучи «мертвы в грехах и преступлениях» (Еф.
2:1) и воскреснут для осуждения (Ин. 5:29). Единственное, что можно заключит из этого, что они не были объединены со Христом в Его смерти. Писание учит что и вера (Еф. 2:8-9, Фил. 1:29) и покаяние(Деян. 5:31; 11:18, 2 Тим. 2:24-25) является дарами Божьей благодати. Вера и покаяние
составляющие «всякого духовного благословения во Христе» (Еф. 1:3). Божии благословения во Христе приходят к нам через крест (Рим. 8:32, Гал. 3:13-14). Но не во всех вера (2 Фес. 3:2) и не у всех есть покаяние ( Откр. 16:11). Таким образом вера и покаяние не были даны всем, а значит
Христос умер не за всех. Титу 2:14 показывает нам, что целью Христа на кресте было искупление Его собственного «определенного народа», что бы они были чисты и ревностны к добрым делам. Но многие умирают без покаяния в своих нечестивых делах (Откр. 22:11, Иуд. 15) Так как цели Божьи обязательно будут исполнены (Рим. 9:11) и никак не могут быть отвержены (2 Пар. 20:6) мы можем сделать вывод что искупление и освящение этих людей не было целью Христа на кресте. А значит Христос не умирал за них.
В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим
Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.) Аргумент здесь прост : Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям. что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.
Как язычники могли тогда уже поверить в Иисуса Христа, если в то время, когда Христос говорит слова о других овцах, евангелие среди язычников ещё не распространялось?
Но, тем не менее, о наличии овец уже говорится - употреблён глагол ἔχω (Joh*10:16*BGT) - имею - в настоящем времени.
Да, эта цитата уже была приведена мной в первом постинге. Она взята вот отсюда:
https://uprayser.livejournal.com/13778.html
сноску я тоже давал
Приведённый эпизод используется для доказательства того, что Христос умер не за всех.
Но я просил Вас несколько о другом: как растолковать некоторые библейские стихи, которые приводятся в защиту обратного тезиса - о смерти Христа за всех. Не противопоставлять одно место Библии другому, а объяснить, чтобы устранить кажущееся противоречие.
Вот ещё раз эти места:
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. (2Кор.5:15)
но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:9)
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. (1Иоан.2:2)
предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство, (1Тим.2:6)
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:18)
Правда, в трёх последних говорится не прямо о смерти за всех, а об умилостивлении, искуплении и оправдании, но, тем не менее, употреблена референция на всех
Видимо, нужно объяснить аргументированно, что слово "всех" имеет скрытое рестриктивное определение, которое реферирует его на определённую группу людей, а не на всё человечество. Вот примерно это я и просил Вас сделать - открыть это скрытое рестриктивное определение и объяснить конкретно.
Я уже приводил пример моего толкования вот здесь:
Вложение 1105
https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post40778
В Своей первосвященнической молитве Иисус утверждает : «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои» (Ин.17:9). Мир здесь значит отверженных, не избранных людей, о которых Сын Божий не молится, в отличии от избранных. Если Господь не делает меньшее ( молитва за отверженных), то действительно ли Он будет делать большее ( умрет за отверженных). Заступничество это один из двух важнейших аспектов работы Христа как Первосвященника. Если Христос даже не молится за весь мир, то возможно ли что Он умер за весь мир? Это разрушает Его Первосвященнического труда. Поэтому Он не молиться о всем мире, потому что Он не умер за весь мир. Молитва Христа в Ин. 17 происходит за несколько часов до креста и предвкушая будущую смерть Христос говорит: «Отче! пришел час». Через всю Свою молитву, Христос говорит, что Его искупительная работа определенная, только за избранных, которых Отец дал Ему. (2,6,9,11,12,24ст) Господь молится, чтобы Отец сохранил, освятил, объединил и прославил «тех кто был Ему дан» Иисус сказал : «И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены» (19ст) Наш Господь в особенности отделил Себя как жертва за наш грех. Поэтому Он говорит «за них» (за тех кого Отец дал мне,избранных. Так же мы можем сказать, что молитва Христа не только определенная, но и исключающая (не о всем мире молю ).