А не получается ли так, что по кальвинизму, Бог становится автором первородного греха?

[Грешник]

Если писать за кальвинизм, там настолько сильный акцент на суверенности Бога, что кальвинисты учат, что Бог постановил грехопадение. В результате чего возникает такая проблема, особенно со стороны критиков кальвинизма, что Бог становится автором греха. Ведь кальвинисты отрицают, что Бог постановляет на основе предвидения, а потом допускает, нет, кальвинисты говорят, что Бог именно установил. Кальвинисты стараются нивелировать Божие предузнание, чтобы случайно не впасть в арминианство (у арминиан предопределение условное, основанное на предведении Богом человеческого выбора), кальвинисты акцентируют исключительно на суверенности Бога, то есть, исключительно Его выборе, где нет места условному предопределению, а только безусловное, основанное на том, что так Бог установил.

[Грешник]

Является ли Бог автором греха и почему Он предписывает злу быть? Джонатан Эдвардс,Теодор Беза, Жан Кальвин

http://www.refspb.ru/2009-03-05-15-3...01-22-08-58-37

[Грешник]

Жан Кальвин твердо убежден, что Бог не является Автором греха. В отношении грехопадения Адама он говорит следующее. «Хотя Бог и предопределил грехопадение Адама, это не означает, что Он был Автором грехопадения» (39). «Тогда возникает следующий вопрос: как так может быть, что Бог Своим предузнанием и извечным постановлением предопределил судьбу человека и не стал участником грехопадения или автором (autor), одобрившим преступление Своих заповедей? Я повторяю: как такое может быть? Думаю, что сию тайну невозможно постичь человеческим разумом. Ее невозможно вместить в наши умы. Посему я не стыжусь признать, что у меня нет ответа на этот вопрос. Никому из верных не следует стыдиться признавать собственное незнание того, что Бог скрывает в сиянии Своей ослепительной славы».

[Юханна]

Думаю, что сию тайну невозможно постичь человеческим разумом.

Так и есть:по кальвинизму Бог виновник греха,при чем Кальвину это предъявляли еще при жизни и,главное виновник греха у Кальвина даже не непознаваемый Бог ВЗ,а именно открывшийся нам Воплотившийся Христос.Тайну он не может постичь! А я,вот постичь никак не могу,как Христу,Агнцу,Невинному злодейство можно приписывать!! Как в одной голове такое помещается!!! Только сам злодей такое может удумать...

[Юханна]

....

Именно Христос у Кальвина именно проклял отверженных в смерть и погибель.Не обижайся,это прямые слова Кальвина из его "Наставлений".С полсотни цитат могу накидать.Давай несколько сместимся и чуть другой аспект исследуем:Иаков утверждает,что Бог не искушает никого,а сам человек искушается собственной похотью.Что это за "похоть",которой Кальвин искусился? Я думаю,что совершенно неуемное желание,как у многих местных все объяснить,по полочкам все разложить,свою правоту и высокоумие подтвердить и всем показать,вот так и получилось,что,может сам и не хотел,а влез с ногами грязными,куда не следовало,в Святая Святых,ну и понесло. А надо в простоте сердца просто верить,что Христос Свят,Любовь,"Благ и только благое творит".


Кто много и пристально на солнце смотрит, у того глаза повреждаются. Так, кто Бога любопытно рассматривает и непостижимые Его тайны старается испытать, у того ум помрачается и в великое заблуждение впадает.

Великий Василий.

Кальвину бы Василия почитать.Августин,не читал,однако не полез,хоть идеи эти и высказал и на бумагу поместил,поэтому и Блаженный всего лишь,а Антоний с Василием-Великие...

[Грешник]

Кто много и пристально на солнце смотрит, у того глаза повреждаются. Так, кто Бога любопытно рассматривает и непостижимые Его тайны старается испытать, у того ум помрачается и в великое заблуждение впадает.

Великий Василий.

Это не святитель Василий, а святитель Тихон Задонский, из труда «Сокровище духовное, от мира собираемое», гл.2:

"Кто много на солнце смотрит, прилежно внимательно, у того глаза помрачаются и повреждаются. Так, кто Бога, Вечное Солнце, с любопытством рассматривает и непостижимые Его тайны пытается узнать, у того ум помрачается и тот в великое заблуждение впадает. Берегись, человек, испытывать то, что тебе знать не надо. Должны мы о Боге рассуждать только так, как Святое Его Слово открыло".

[Грешник]

Давай несколько сместимся и чуть другой аспект исследуем:Иаков утверждает,что Бог не искушает никого,а сам человек искушается собственной похотью.

Объяснял же тебе ранее. В начале Послания, Иаков пишет о посылаемых испытаниях, претерпевающий которые, удостаивается венца жизни, а далее, Иаков пишет о склонности слабовольных и маловерующих людей оправдывать свои падения в искушениях указанием, что искушения посылаются Богом. В общем контексте, если читать целиком, Иаков предлагает читателям строго различать искушения по происхождению, что в первом случае, верные переносят посланные им испытания, а во втором случае, не оправдывать свои падения, из-за маловерия, что это Бог их искушает.

[Грешник]

по полочкам все разложить

Так и Святые Отцы всё по полочкам раскладывали, на каждый вопрос отвечали. Отцом христианской схоластики на Востоке был преподобный Иоанн Дамаскин. Именно он, излагая Аристотеля, дает основную формулу христианского богословия в отношении к философии: философия - служанка богословия, обслуживающая ее система знаний. Затем эта концепция была повторена на Западе Петром Дамиани.

[Грешник]

.....

Тема предопределения не так проста, как кажется, вот на Алитейе большая ветка, где её обсуждают - https://vk.com/aletheia?w=wall-184478279_146142_r146144

Если интересно, раскрой всю ветку и прочти полностью.

[Грешник]

Августин,не читал,однако не полез,хоть идеи эти и высказал и на бумагу поместил,поэтому и Блаженный всего лишь,а Антоний с Василием-Великие...

Он не из-за этого именуется блаженным, я ведь тебе предлагал почитать материал о титуловании Августина - https://pravblog.ru/svyatye-ottsy/k-...noj-traditsii/

Поленился, не стал читать? Августин так-же и святитель, а самое главное, Антоний Великий не является учителем Церкви, а вот Августин провозглашен Пятым Вселенским Собором учителем Церкви!

[Грешник]

Именно Христос у Кальвина именно проклял отверженных в смерть и погибель.[/B]

Кальвин верил в вечный декрет о спасении одних грешников и оставлении других на погибель, которую заслуживает их грех. Кальвин не учит, что Бог неизбранных проклял, падшее человечество итак находится под проклятием первородного греха, но одним дается милость, а другим справедливость. Неизбранные, посто оставлены в своих грехах, Бог прошел их стороной, не творя в них никакого нового зла и не проклиная их, и они будут справедливо судимы за свои грехи. Единственное о чем можно писать, так это то, что по кальвинизму, Бог предопределил грехопадение, но вот кальвинисты отрицают, что Бог является автором греха. Отрицают сами реформаторы: Кальвин, Беза Эдвардс.

[Грешник]

Безусловному предопределению избранных ко спасению, учит и Августин в своем труде "О предопределении святых":

16. Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11, 33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9, 20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного.

Августин отрицает предопределение Богом по предвидению человеческого решения, а учит предопределению на основе Божьего решения. По Августину, Бог предузнал Свои дела, а не дела человека.

[Грешник]

....

А вот кстати взгляд лютеран:

На католическом форуме, католик Дмитрий пишет лютеранину Николаю: "Ну да, мы это проговаривали уже много раз. Там дальше следует вопрос - если Бог хочет спасти всех, почему Он не в каждом создаёт веру. Насколько я понял, лютеранство в конечном счёте отвечает: мы не знаем".

Лютеранин Николай Вилонов отвечает католику Дмитрию:

Да, в конечном счёте так: не знаем.
1. Читаем в Писании, что Бог желает спасения всех.
2. Читаем в Писании, что и наша вера, и наше стремление к Богу в нас от Него же исходят.
3. Читаем в Писании (например, Деян. 9:3 и сл.), что Бог может обращать к Себе, "делать желающими из нежелающих", весьма властно, даже грубо, решительно воздействуя на наши намерения; да и из последующей истории Церкви знаем такие примеры, а то и в личном опыте сталкивались.
4. В то же время видим примеры, и в Писании, и в истории, и в современности, что часть людей отвергают средства благодати, через которые в нас создаётся вера, и не принимают саму веру. Но почему у них это получается, в свете пунктов 1-3? Этого мы действительно не знаем, и не имеем источников, чтобы узнать - Писание об этом ничего не говорит, а в нашем опыте на этот вопрос тоже нет ответа.

P.S.: почему лютеранин пишет "не знаем", а допустим не отвечает, что это человек сам решает по своему свободному произволению? Потому что если вера, как дар Божий исходит от Бога, то тут как бы неуместно говорить о свободном произволении человека, как причине отвержения. Ведь человек либо верит по данному ему дару благодати, либо нет, а наша вера и стремление к Богу в нас, по заявлению этого лютеранина - от Него же исходят. Поэтому он отвечает "не знаем", в свете того, что Бог желает всех спасти. Второе, на что надо обратить внимание: по слову лютеранина: Бог желает спасения всех. Но в тоже время, наша вера и наше стремление к Богу в нас, от Него исходят. Но это ведь не во всех происходит, хотя Бог желает спасения всех, по слову лютеранина. Поэтому закономерно возникает лютеранский ответ: "мы не знаем".

[Грешник]

....

Конечно взгляд Восточных Отцов мягче, они не учили, что человеческая воля падшего человека настолько поражена первородным грехом, что не имеет свободу выбирать спасение, ну и они учат, что Бог предлагает всем спасение. В Восточном Христианстве конечно благодать предваряет волю человека ко спасению, такая благодать называется предваряющей, ещё её называют зовущей, просвещающей. Без неё, грешник не может сам одуматься, в себя прийти, но вот решение откликнуться, последовать, зависит от воли человека, которая свободно покоряется благодати. Есть такой православный святой из западных (!), его зовут Иоанн Кассиан Римлянин, так он вообще учил, что воля человека может как предварять благодать, так и благодать может предварять волю. Но православными, взгляд Кассиана о том, что человеческая воля может предварять благодать, не разделяется. Православные придерживаются, что благодать предваряет волю, но такой вариант, Кассиан тоже предлагает. Кстати, на Иоанна Кассиана повлияло Восточное Христианство, его общение с египетскими монахами. Да даже взгляд римо-католиков на волю и благодать, ты наверное ведь знаешь, что они учат свободе воли. Если писать о протестантах, есть ведь арминианская позиция, предложенная Якобом Арминием. Даже в кальвинистских церквях, например, в Пресвитерианской церкви, был такой как Чарльз Финней, который придерживался на благодать и волю арминианской позиции, хотя во всём остальном, включая взгляд на Таинства, придерживался реформатской позиции. Некоторые пуритане придерживались арминианских взглядов. Пуританин Ричард Бакстер придерживался варианта амиральдизма, хотя он еще менее кальвинист, чем Амиро. Кроме того, взгляд Бакстера на оправдание имел поразительное сходство с католической позицией. Джон Уэсли был приверженцем и защитником арминианской сотериологии. Протестантское богословие на благодать и волю разнообразно, не стоит думать, что там исключительно кальвинистское богословие. Даже лютеранская позиция отличается.

[Грешник]

....

Я сейчас в отпуске, на 2 недели. Пятого выходить на работу.

Кстати, как тебе основные положения арминианства - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...82%D0%B2%D0%BE ?

[Грешник]

....

Я тяготею к протестантизму, из-за свободы. Будучи протестантом, я других могу видеть христианами, это же очевидно, что в их жизни есть Бог, что Он отвечает им, освящает их благодатной праведностью. Да и в личной своей жизни, я больше чувствую свободы, если позиционирую себя с протестантизмом, а не с православием. На счет благодати и человеческой воли, я не ставлю жестких рамок, или так, или так, но тяготею к взгляду о суверенной благодати. И я уважаю православное христианство, могу свободно на форумах приводить взгляды православной традиции. У меня нет такого, что если я придерживаюсь чего-то одного, то надо обязательно поносить другое, нет.

[Грешник]

....

Забыл вот что написать, для Восточных Отцов взгляд не то что мягче, а просто на Востоке не возникало проблемы с пелагианскими спорами, как это было на Западе, поэтому Восточные Отцы особо то и не формулировали свой взгляд на благодать и волю, эта тема у них не раскрыта, либо не особо раскрыта, в отличии от Амвросия, Августина. В Православии свой взгляд на благодать и волю был сформулирован позже, под влиянием Запада. Ну и на Западе, ещё и до пелагианских споров, созвучно Августину, о благодати и воли писал Амвросий Медиоланский. Амвросий умер в 397 году, а идейный конфликт с пелагианством, на Западе начался наверное с 411 года.

[Грешник]

Теологический энциклопедический словарь
Элвелл Уолтер

Супралапсарианство и инфралапсарианство различаются в рамках концепции божественного волеизъявления о грехопадении. Эти различия восходят к полемике Августина с Пелагием. До эпохи Реформации спорили главным образом о том, предусматривалось ли божественным волеизъявлением Адамово грехопадение: супралапсариане давали утвердительный ответ, инфралапсариане признавали только, что Бог заранее знал о грехопадении. Лютер, Цвингли и Кальвин соглашались в том, что грехопадение каким-то образом предусматривалось Богом; однако они рассматривали грехопадение как "разрешительное волеизъявление" и утверждали, что Бог ни в коей мере не может быть инициатором греха.

[Грешник]

Логический порядок божественных волеизъявлений, согласно инфралапсарианам, был следующим: сотворение человека, к прославлению Бога; дозволение грехопадения; избранничество части падших к спасению, "прохождение мимо" остальных и осуждение их за грехи; дарование спасения избранным через Иисуса Христа. Инфралапсариане составляли большинство на Дортском синоде, при этом арминиане старались представить всех кальвинистов сторонниками "отвратительного" супралапсарианского учения, четыре раза пытались осудить на синоде супралапсарианские взгляды, но ничего не вышло. Хотя Дортские каноны не касаются порядка божественных волеизъявлений, они носят инфралапсарианский характер. Избранные характеризуются в них как "избранные из всего человеческого рода, изначально пребывавшего в чистоте, но по собственной вине отпадшего в грех и распад" (I, 7; ср. I, 1). Осужденные на вечные муки "обойдены божественным волеизъявлением"; Бог "установил оставить их пребывать в муках, в которые они добровольно ввергли себя ", "осудить и наказать их на вечные времена... за все их грехи" (1,15).

Уолтер А. Элвелл

[Грешник]

Я кажется понял, в чем заключается инфралапсарианский взгляд. По инфралапсарианству, грехопадение рассматривается как допущение, как разрешительное волеизъявление. И по инфралапсарианству, Бог осуществил избрание ко спасению после грехопадения, а не до него, отсюда и появилось название "инфралапсарианство". Инфралапсариане учат тому, что Бог не мог определить одних людей к спасению, а других к погибели прежде общего для всех людей грехопадения, поскольку последнее было лишь допущено, а не причинено Им специально.