А не получается ли так, что по кальвинизму, Бог становится автором первородного греха?

[Грешник]

Различие между супралапсарианством и инфралапсарианством заключается в том, что в первом случае, Божьи указы об избрании ко спасению и вечному осуждению предшествуют грехопадению. По супралапсарианскому взгляду, Бог создает грешников для осуждения. По инфралапсарианскому же взгляду, Бог избирает ко спасению после грехопадения, оставляя неизбранных в их собственном грехе. Инфралапсарианство учит, что все люди грешны по своей природе (из-за грехопадения), поэтому осуждаются через наш собственный грех (по доброй воле), и что Бог заранее знал, кого Он спасет от осуждения. По инфралапсарианскому взгляду, Бог не создавал грешников для осуждения, причиной осуждения грешников является грех, в котором они пребывают по собственной своей воле. Инфралапсариане следуют историческому, причинно-следственному порядку.

[Грешник]

Супралапсарианство никогда не получало официального вероучительного подтверждения в реформатских церквях. Исторически считается, что менее 5% всех кальвинистов были супралапсарианцами.

[Грешник]

Кальвинисты подчеркивают активный характер Божьего указа избирать тех, кто обречен на вечный гнев, но в то же время пассивный характер оставления грешников на погибель, причиной которой служит их собственный грех. Это возможно, потому что большинство кальвинистов придерживаются инфралапсарианского взгляда. С этой точки зрения, Бог перед сотворением, сначала постановил, что грехопадение произойдет, прежде чем объявить избрание предопределенных ко спасению. Неизбранных же, поскольку Бог знает, что у них будет греховная природа, Он просто оставляет их в покое. Таким образом, это предопределение гнева пассивно по своей природе, в отличии от активного Божьего предопределения избирать ко спасению, там, где нужно, чтобы благодатью преодолевалась греховная природа.

[Грешник]

Согласно супралапсарианству, Бог сначала решил спасти одних и осудить других, а потом – допустить грехопадение. Из такой схемы Божьих решений логически вытекает доктрина двойного безусловного предопределения, ведь в таком случае получается, что Бог из нейтрального состояния одних безусловно предопределил ко спасению, а других – безусловно же предопределил к погибели.

Согласно инфралапсарианской схеме, логический порядок (подчеркиваем, что речь идет именно о логическом, а не хронологическом порядке) Божьих решений иной. Бог сначала решил допустить грехопадение всех людей, а потом – некоторых из них избрать ко спасению. В результате получается, что Бог из предузнанного Им состояния погибели совершил одностороннее избрание – ко спасению. Доктрина двойного предопределения таким образом исключается.

Если говорить точнее, инфралапсарианский порядок Божьих решений исключает двойное безусловное предопределение. В инфралапсарианской схеме предопределение ко спасению – безусловное, не зависящее от предведения дел, веры, стойкости или каких-либо других способностей человека. Что же касается предопределения к погибели, то встречаются два подхода. Некоторые не признают предопределения к погибели ни в каком смысле и говорят лишь об «оставлении» грешников на погибель (репробации) как пассивном событии. Другие говорят об условном предопределении к погибели, основанном на предузнании человеческой греховности (так, например, учил сам Кальвин; см. выше). Условное предопределение к погибели в инфралапсарианской схеме подобно условному предопределению ко спасению в арминианстве – и то, и другое основано на предведении Богом определенных качеств или поступков человека в будущем. Однако инфралапсарианство отличается от арминианства тем, что предопределение ко спасению в нем безусловное, что сохраняет Евангелие от элемента человеческих заслуг.

Алексей Прокопенко

[Грешник]

....

А по поводу учения о воли и благодати на Востоке, то разумеется древние Восточные Отцы учили этому. То что я ранее тебе написал, что якобы на Востоке не было оно проработано и потом пришло к православным с Запада, это я слукавил. На самом деле, древние Восточные Отцы имели учение о воли и благодати, и учили, что воля человека свободно покоряется благодати. Святитель Иоанн Златоуст пишет: "Бог не принуждает никого. Если Он хочет, а мы не хотим, то спасение наше невозможно, не потому, чтобы хотение Его было бессильно, но потому, что Он принуждать никого не хочет". Он же: "Благодать, хотя и есть именно благодать, спасает однако ж желающих, а не тех, которые не хотят и отвращаются ее, которые постоянно восстают на нее, воюют и противятся ей". Святитель Григорий Нисский: "Говорят: "Почему не на всех простирается действие благодати? Некоторые просветились ею, но много остается и не просвещенных. Разве Бог не хотел или не мог облагодетельствовать всех равно щедро?" И то, и другое неверно: Бог не может не хотеть или не быть в силах делать добро... Но Имеющий власть над вселенной, по преизбытку оказанной нам чести, многое оставил и в нашей власти, и над этим каждый единственный господин. Мы призваны не к рабству, а к свободе воли. Поэтому справедливо возложить эти обвинения на тех, кто не пришел к вере, а не на Призывающего к ней".

[Грешник]

....

А по поводу Августина, последовать ему нужно только в том, чему он православно учил. Так и делается. Когда Пятый Вселенский Собор перечислил имена 12 церковных авторов, как мерило веры, среди которых был и Августин, то Собор уточняет, что нужно следовать им во всем, что изложено о правой вере. О правой! То есть, не всё ими написанное, а только то, что православно. Так-же и в отношении Григория Нисского, он тоже учитель Церкви, но ведь никто не следует его учению об апокатастасисе.

[Юханна]

А по поводу учения о воли и благодати на Востоке, то разумеется древние Восточные Отцы учили этому. То что я ранее тебе написал, что якобы на Востоке не было оно проработано и потом пришло к православным с Запада, это я слукавил. На самом деле, древние Восточные Отцы имели учение о воли и благодати, и учили, что воля человека свободно покоряется благодати. Святитель Иоанн Златоуст пишет: "Бог не принуждает никого. Если Он хочет, а мы не хотим, то спасение наше невозможно, не потому, чтобы хотение Его было бессильно, но потому, что Он принуждать никого не хочет". Он же: "Благодать, хотя и есть именно благодать, спасает однако ж желающих, а не тех, которые не хотят и отвращаются ее, которые постоянно восстают на нее, воюют и противятся ей". Святитель Григорий Нисский: "Говорят: "Почему не на всех простирается действие благодати? Некоторые просветились ею, но много остается и не просвещенных. Разве Бог не хотел или не мог облагодетельствовать всех равно щедро?" И то, и другое неверно: Бог не может не хотеть или не быть в силах делать добро... Но Имеющий власть над вселенной, по преизбытку оказанной нам чести, многое оставил и в нашей власти, и над этим каждый единственный господин. Мы призваны не к рабству, а к свободе воли. Поэтому справедливо возложить эти обвинения на тех, кто не пришел к вере, а не на Призывающего к ней".

Ты все правильно,на мой взгляд,понимаешь.Бери у Кальвина,то,что у него здравого.Ереси нет у тебя и не бери ересь пусть это и будет крутой западный богослов-Кальвин.Бог-Свят и только благое творит,а автор греха враг рода человеческого и бедный обманутый врагом человек.Шарахимов-обманутый.Приписывать Святому Богу злодеяние-богохульство...

[Юханна]

А по поводу Августина, последовать ему нужно только в том, чему он православно учил. Так и делается. Когда Пятый Вселенский Собор перечислил имена 12 церковных авторов, как мерило веры, среди которых был и Августин, то Собор уточняет, что нужно следовать им во всем, что изложено о правой вере. О правой! То есть, не всё ими написанное, а только то, что православно. Так-же и в отношении Григория Нисского, он тоже учитель Церкви, но ведь никто не следует его учению об апокатастасисе.

Всё так! Именно так!! Молодец брат!!!...

[Юханна]

Ты знаешь,что я никогда не утверждал,что вне Православия спасения нет.Есть.Пусть Инна меня прибьёт тапком.Киприан,когда утверждал это,-это он утешал родителей и родственников мучеников,скормленных львам,убитых,сожженных,растерзанных.Это были времена,когда за принятие Христианства по закону казнили.Это не касалось тех,кто принял Христианство до этого закона.как-то так...

[Грешник]

Ты все правильно,на мой взгляд,понимаешь.Бери у Кальвина,то,что у него здравого.Ереси нет у тебя и не бери ересь пусть это и будет крутой западный богослов-Кальвин.Бог-Свят и только благое творит,а автор греха враг рода человеческого и бедный обманутый врагом человек.Шарахимов-обманутый.Приписывать Святому Богу злодеяние-богохульство...

В протестантизме есть еще и лютеранский с арминианским взгляды на спасение. Что касается кальвинизма и Августина, то тоже не так всё просто. Когда я смотрел толкование Златоустом слов Спасителя, что к Нему приходят те, кого привлекает Отец, то мне показалось, что Августин объективнее понимает эти слова Спасителя, чем Златоуст. То есть, если сравнивать толкованиях двух отцов, то августиновский взгляд мне кажется объективнее, как монергийное действие. Ну а за Августином следует Кальвин. Причем нельзя сказать, что подобные идеи не писались до Августина, например, я тебе ранее упоминал Амвросия Медиоланского. Да и непосредственно со словами Апостола Павла не всё так просто, вот как допустим понимать его слова: "Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим. 9:16)? Кто к этим словам Апостола будет ближе - Августин и Кальвин, или Златоуст, который пишет, что благодать спасает желающих? А ведь Апостол Павел прямо пишет, что помилование зависит не от желающего, но от воли Бога. Но в августино-кальвиновской парадигме, можно обыграть и эти слова Златоуста, так что с ними не будет противоречий у кальвинистов, потому что благодать делает волю желающей спасения, ведь человек хочет быть с Богом. Или как понять слова Апостола Павла о Боге: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает" (Рим. 9:16)? Как иначе понять эти слова? Что касается Восточных Отцов, то я в свете своего метания, написал про свое лукавство, но на самом деле, я не встретил у них позднюю классификацию благодати, на термины: предваряющая благодать, содействующая. Возможно, они и учат, что благодать предваряет и содействует, но именно самой классификации благодати на эти термины, которые сейчас есть в православии, я у них не встретил. Поэтому возможно, что в православие эта классификация пришла с Запада, то есть, вполне возможно, что на Востоке не было проработано. Ну и у Отцов Добротолюбия как правило о благодати говорится в отношении уже верующего человека, они уже рассматривают благодать в отношении аскетики, а не того, как приходит человек к вере. Что касается заявлений Восточных Отцов о свободе человека, мне думается, что они наверное о другом скорее пишут в данном случае, они дают ответ фаталистам (стоикам, манихеям), а не рассматривают в данном случае соотношение благодати и воли человека, в деле предварения последней. Прорабатывать богословие благодати и воли начали со времен предшественников Августина, про Амвросия ты знаешь, но к зрелым богословским взглядам о благодати и воли стали приходить, после пелагианских споров и далее позже, в рамках уже собственной, внутренне-католической полемики. А уже проработанность взглядов на Западе, пришла в православие, где наверное было по своему подшлифованно. Послание Патриархов Восточным Церквям уже ясно учит предваряющей благодати. Феофан Затворник классифицирует благодать, ясно разделяя её на предваряющую и содействующую. Безусловно, что на православных, Запад оказывал влияние.

[Грешник]

Ты знаешь,что я никогда не утверждал,что вне Православия спасения нет.Есть.Пусть Инна меня прибьёт тапком.Киприан,когда утверждал это,-это он утешал родителей и родственников мучеников,скормленных львам,убитых,сожженных,растерзанных.Это были времена,когда за принятие Христианства по закону казнили.Это не касалось тех,кто принял Христианство до этого закона.как-то так...

Меня интересует не сама догматика как таковая, а я больше аргументируюсь внутренним христианством, которое показывает плоды и благодатную жизнь вне зависимости от конфессии. На это обратил внимание, познакомившись с пиетизмом. Несколько дней назад читал книгу про лютеранского пастора Блюмгарда, так я вообще не заметил разницы, как если бы читал книгу о каком-нибудь православном подвижнике. До этого читал житие и письма Терстегена. Для меня аргументами служит, что вот у тех-же прочитанных мною протестантов, не сухая пустыня, а благодатная жизнь во Христе. Так-же вспоминая и про лютеранку Базилею Шлинк, ведь читая её воспоминания, я вижу живые отношения с Богом, где есть благодатный ответ с Его стороны, а с её стороны праведность, она и про чудеса вспоминает. Или вот допустим, несториан и монофизитов, анафематствуют как еретиков, но у них были аскеты, написавшие аскетические труды, по которым видно, что они были на высокой степени духовного созерцания. У сиролога Максима Калинина есть лекции по сирийским мистикам. Есть книга католика Игнасио Ортиса де Урбина "Сирийская Патрология", где он собрал сведения о монофизитах и несторианах, и там в большинстве, собраны одни подвижники. То что кто-то анафемаствовал их вероучения, на их духовную жизнь никак не повлияло. Я вот о чем сейчас думал, что Второй Ватиканский Собор у католиков, самим же католикам показал, что Церковь есть Тайна. Ведь допустим веками они учили одно, а потом глубже стали смотреть. Вот даже в плане других церквей. Это говорит о том, что человек не может в полной мере раскрыть тайны веры, раз проходит время и появляется более глубокий взгляд. Само время показало, что вот позиция католиков была допустим такой столько времени, а Второй Ватиканский Собор расширяет экклезиологические границы Церкви, отсюда следует, что перед верующими, Церковь предстает некоей Тайной, которую они не могут досконально знать. Ведь они были уверены в одном взгяде, потом этот взгляд сменил другой. Живой опыт Богообщения в других конфессиях, даже у тебя в православии, скорее как раз подтверждает католическую умеренную экуменическую позицию. А православные консерваторы всех в аду их видят и считают безблагодатными. Католический Катехизис: «С теми, кто крещен и носит прекрасное имя христиан, но не исповедует веру в ее целости или не хранит единства общения с преемником Петра, Церковь осознает себя связанной по многим причинам». «Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью». Католики сейчас всех признают, как «Церкви в неполном общении с Римом». И это брат не только современный католический взгляд, протестанты тоже признают другие церкви. Протестанты, никогда не идентифицировали себя с una sancta ecclesia, extra quam nulla est salus , но всегда учили, что Вселенская Церковь является общностью всех верующих, возлагающих свое упование в деле спасения исключительно на заместительное Искупление Христово. Правда делали оговорку, что неортодоксальные церкви являются церквями лишь постольку, поскольку они привержены христианской истине и, таким образом, соединены со Вселенскою Церковью, - при условии, конечно, что их заблуждения не отрицают основополагающих артикулов христианской веры, ибо в последнем случае они перестают быть неортодоксальными церквями, превращаясь в антихристианские культы. Это взгляд конфессионального лютеранства, изложенный Теодором Мюллером в сборнике по догматическому богословию лютеранства, но этот взгляд не отличается от взгляда других протестантов: реформатов, англикан. Я во взгляде на христианство, придерживаюсь экуменических взглядов, ведь это же очевидно, что если исследовать другие конфессии, там тоже есть благодать Духа Святого. Но чтобы иметь такую в себе свободу признавать других христианами, я для себя лучшим нахожу быть протестантом. Как только я переключаюсь умом на православие, у меня отнимается свобода такого видения, моя мнительная совесть не позволяет в рамках православия других признавать, а вот в рамках протестантизма, совесть моя позволяет других видеть христианами. Мое стремление к протестантизму - это свобода.

[Грешник]

Армянская церковь тоже признает другие церкви:

Патриарх армян Константинополя Магакия (Орманян) (1896-1908) писал: "Так, всякая Церковь, признающая Троичность, Воплощение и Искупление, согласно воззрению Армянской Церкви может входить в состав Вселенской Церкви и в качестве таковой дарует своим последователям право на вечное спасение. Все такие Церкви сохраняют между собою общение в духе, in spiritualibus, при котором достигается наивысшее единение веры и милосердия, необходимое для единства христианства".

Он же: "Она (Армянская церковь) стоит на том, что настоящая универсальность может существовать лишь в собрании всех Церквей, тесно сплоченных во имя принципа unitas in necessariis («в главном единство»), к которому сводятся все основные начала христианства. Раз это условие выполнено, каждая отдельная Церковь может по своему толковать второстепенные частности. Эти основы христианского учения Армянская Церковь низводит до самого простого и сжатого толкования".

В догматике, минимальные требования выдвигает.

[Юханна]

Армянская церковь тоже признает другие церкви:

Патриарх армян Константинополя Магакия (Орманян) (1896-1908) писал: "Так, всякая Церковь, признающая Троичность, Воплощение и Искупление, согласно воззрению Армянской Церкви может входить в состав Вселенской Церкви и в качестве таковой дарует своим последователям право на вечное спасение. Все такие Церкви сохраняют между собою общение в духе, in spiritualibus, при котором достигается наивысшее единение веры и милосердия, необходимое для единства христианства".

Он же: "Она (Армянская церковь) стоит на том, что настоящая универсальность может существовать лишь в собрании всех Церквей, тесно сплоченных во имя принципа unitas in necessariis («в главном единство»), к которому сводятся все основные начала христианства. Раз это условие выполнено, каждая отдельная Церковь может по своему толковать второстепенные частности. Эти основы христианского учения Армянская Церковь низводит до самого простого и сжатого толкования".

В догматике, минимальные требования выдвигает.

Адашев мне сказал,что будет просто пришедших армян причащать и всё.На себя грех возьмет при условии,что не побежит обратно причастник в ААЦ.Тут у нас разница вот в чем:ААЦ думает,что "человечество" Христа как капля в океане растворяется в Боге.Православие утверждает,что Христос 100% человек и 100% Бог. Если следовать логике армян,то в Гефсиманском саду Христос лицемерил,будучи и осознавая Себя Богом.Шоу устроил.Так думать-богохульство.

Далее берем реформатство или баптизм.Следует удалить доктрину о том,что Бог творец греха(хула на Святого Бога-Христа),доктрину о том,что иконопочитание это идолопоклонство(иконоборческая ересь) и доктрину о том,что Мария не Богородица,а Христородица(хула на Богородицу)

Ну и далее всех можно по порядку рассматривать.

Как ты там быть собираешься? Богородицу будешь хулить? Или не будешь? Или под себя думаешь их переделать? Выгонят они тебя аки пса. Надо тебе,наверно к лютеранам,которые Марию и иконы чтут,но тут опять мы на Лютера тогда наткнемся.Везде тебе клин.Протестантизм тебе свобода? Ну ая,что несвободен? Я допускаю спасение вне Церкви тебя.Уверен ,даже считаю,что у меня,воцерковленного,меньше шансов,чем у тебя.Ну думаю так.Ну урод же я,а ты святой,почти человек.У меня глаза и уши есть.Пофигу мне на Инну и прочих анафематствующих-зилотствующих.Не это,ли свобода и есть??

Зачем вообще судишь о Православии по зилотам и Иннам? Суди о Православии по Иакову.Он брат Господень! Он знает Его.Вместе в песочнице куличики лепили.Нет в Нём греха и не искушается Он злом.Он Благ и только Благое творит!!! А мы искушаемся своей собственной похотью.Нам в уши враг вдувает хулу и ересь и мы вступаем с ним в сотрудничество(коворкинг),иди к протестантам,говорит враг.Там свобода,а у Православных нет никакой свободы,какая там нафиг свобода?? Зилоты там одни да Инны полоумные......

[Vardan]

Адашев мне сказал,что будет просто пришедших армян причащать и всё.

Молодец. А в каком он городе?
Кстати, Армянская Апостольская Церковь причащает всех крещённых, при их тому желании.

Тут у нас разница вот в чем:ААЦ думает,что "человечество" Христа как капля в океане растворяется в Боге.

В этом вас кто-то сильно обманул, эта ересь армянами осуждается.

[Юханна]

Молодец. А в каком он городе?

Адашев,как я понял,протоиерей РПЦ.Инна-Дара считает его сволочью-предателем-еретиком.Не за отношение к ААЦ,а за критику Адашевым Патриархии РПЦ и некоторых других моментов.Я считаю Адашева родным-отцом...

[Vardan]

Адашев,как я понял,протоиерей РПЦ.

И очень грамотный, начитанный.

Инна-Дара считает его сволочью-предателем-еретиком.

Ну, вообще не надо на таких бабушек обижаться.

Не за отношение к ААЦ, а за критику Адашевым Патриархии РПЦ и некоторых других моментов.

Сейчас отношения РПЦ с ААЦ очень хорошие, и не только с ААЦ, а со всеми Древними Восточными Церквями.
Если даже есть споры в вопросах Богословия, то это не значит, что простых людей принимать нельзя, если сам человек пришёл и считает эту общину Божьим собранием. Иначе получится, что гонят пришедших людей.

[Грешник]

Далее берем реформатство или баптизм.Следует удалить доктрину о том,что Бог творец греха(хула на Святого Бога-Христа),доктрину о том,что иконопочитание это идолопоклонство(иконоборческая ересь) и доктрину о том,что Мария не Богородица,а Христородица(хула на Богородицу)

Ну и далее всех можно по порядку рассматривать.

Как ты там быть собираешься? Богородицу будешь хулить? Или не будешь? Или под себя думаешь их переделать? Выгонят они тебя аки пса. Надо тебе,наверно к лютеранам,которые Марию и иконы чтут,но тут опять мы на Лютера тогда наткнемся.Везде тебе клин. Протестантизм тебе свобода? Ну ая,что несвободен? Я допускаю спасение вне Церкви тебя.Уверен ,даже считаю,что у меня,воцерковленного,меньше шансов,чем у тебя.Ну думаю так.Ну урод же я,а ты святой,почти человек.У меня глаза и уши есть.Пофигу мне на Инну и прочих анафематствующих-зилотствующих.Не это,ли свобода и есть??

Зачем вообще судишь о Православии по зилотам и Иннам? Суди о Православии по Иакову.Он брат Господень! Он знает Его.Вместе в песочнице куличики лепили.Нет в Нём греха и не искушается Он злом.Он Благ и только Благое творит!!! А мы искушаемся своей собственной похотью.Нам в уши враг вдувает хулу и ересь и мы вступаем с ним в сотрудничество(коворкинг),иди к протестантам,говорит враг.Там свобода,а у Православных нет никакой свободы,какая там нафиг свобода?? Зилоты там одни да Инны полоумные......

У реформатов и баптистов, можно встретить изображения, вот баптисты:

1) Американские, обрати внимание на витражи - https://neznakomka-18.livejournal.com/394333.html

2) Российские, обрати внимание на стену - https://milutkin.livejournal.com/44366.html

У тебя поверхностные суждения. Я вот тебе привел слова Апостола Павла, ты же его не станешь считать богохульником? Августина ты тоже не считаешь богохульником. Пророка Исаию тоже не станешь считать богохульником, когда он пишет: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это" (Ис. 45:7). Ну и не забываем слова Апостола Павла, что Бог, кого хочет милует, а кого хочет ожесточает. А еще Апостол Павел пишет, что помилование не зависит от подвизающегося. Реформатскую традицию характеризуют её исповедания: Вестминстерское, Бельгийское, Каноны Дортского синода и прочие, и там везде сообщается, что неизбранных, Бог обходит стороной, проходит мимо, оставляя их в своих грехах, не делая в них никакого зла, не ожесточая их, и что они будут справедливо судимы за свои грехи. Реформатство в отношении избранных ко спасению говорит о милости, а в оставленных о справедливости. В них, нигде не говорится о том, что Бог ожесточает неизбранных. В них говорится, что они оставлены в своих грехах, за которые понесут справедливое наказание.

На счет Богородицы, я не считаю богохульством, если у кого-то иной на нее взгляд. Даже святитель Иоанн Златоуст считал, что она согрешала и это уже после рождения Христа, проявляя честолюбие. Святитель Игнатий (Брянчанинов), считал ошибочным, что Богородица была сохранена от личных грехов, обрати внимание, что он не только отрицает сохранение ее от первородного греха, но и от личных тоже. Тертуллиан считал, что она по рождении Иисуса не оставалась физически девой, Тертуллиан пишет: "Она Дева, ибо не знала мужа; но и не Дева, ибо родила. Однако дело все же обстоит не таким образом, что Она родила и не родила, и что Та Дева, Которая не Дева, — потому именно, что Она — Мать по лону Своему. У нас нет ничего сомнительного, ничего такого, что обращено к двоякому толкованию. Свет — это свет, а тьма — тьма; «да» есть «да», а «нет» — «нет», а что сверх того, то от лукавого (Матф. 5:37). Та родила, Которая родила. И если Дева зачала, то через рождение свое сделалась брачной, именно, по закону отверстого тела. При сем не было никакого различия, совершилось это допущенною или выпущенною мужескою силой, — все равно, ложесна открыл один и тот же пол. А ложесна — те самые, ради которых записано о других: Все мужеское, отверзающее ложесна, будет зваться освященным для Господа (Исх. 13:2). Кто же поистине свят, как не Сын Божий? Кто в настоящем смысле отворил ложесна, как не Тот, Который разверз их, запертые? Впрочем, в браке они у всех разверзаются. И те ложесна разверсты были тем более, ибо крепче были заперты. И поэтому должно скорее называть Ее не Девой, чем Девой, ибо Она стала Матерью как бы вдруг, — прежде чем вступила в брак. И стоит ли еще говорить об этом, когда апостол на том же основании провозгласил, что Сын Божий произведен не от Девы, но от жены, признав брачное страдание разверстых ложесн Ее?".

Ни реформатские, ни баптисткие исповедания, ничего не говорят о том, имела ли она еще детей, или нет. Если кто-то считает, что имела, это уже его личное суждение, а не реформатских и баптистких исповеданий веры, где об этом ничего не говорится.

Никто из протестантов, не называет ее Христородицей, ибо все понимают, что она родила Бога. Да и вообще читал, что для западного христианства, не свойственно слово "Богородица", обычно употребляют "Матерь Господа", "Матерь Божия" ("Mаter Dеi"). В католической молитве "Аве Мария", она названа "Mаter Dеi" ("Матерь Божия"). Трудно себе представить больших поклонников Матери Божией, нежели чем католики, но даже для них нехарактерно слово "Богородица". Что касается реформатов, в исповеданиях когда речь идет о Воплощении Христа, говорится, что Сын Божий Воплотился от девы, вот из Вестминстерского исповедания веры: "Сын Божий, второе Лицо Троицы, истинный и вечный Бог, одной сущности и равный Отцу, — когда пришла полнота времени, принял на Себя человеческую природу, со всеми ее неотъемлемыми свойствами и слабостями, но без греха, будучи зачат силой Святого Духа во чреве девы Марии".

Что касается Лютера, я обращаю свое внимание на других личностей лютеранства, на: пастора Блюмгарда, на пастора Арндта, на Базилею Шлинк, по ним и сужу, что в лютеранстве, да и в протестантизме в целом, есть живое общение с Богом, Его Любовь, есть свои праведники, достигающие высот освящения. Если речь о реформатской традиции, то я восхищаюсь Терстегеном и пуританами (только не пиши, что это они так себя назвали, их так назвали оппоненты, об этом даже в википедии пишут).

Друг, на этом всё, я не вижу смысла спорить!

[Юханна]

Американские, обрати внимание на витражи

Стёклам-краскам молятся!
Бу-Хха-Ххха-Хааа!!
Проклятые идолопоклонники!!
Ббу-Хаааа-Хххы-Хы!!
-------------------------------
А чего предъявы лошадиные тогда??!! Сверхлюди? Им можно? Двойные стандарты?...

[Грешник]

Стёклам-краскам молятся!
Бу-Хха-Ххха-Хааа!!
Проклятые идолопоклонники!!
Ббу-Хаааа-Хххы-Хы!!
-------------------------------
А чего предъявы лошадиные тогда??!! Сверхлюди? Им можно? Двойные стандарты?...

А кто запрещал, наши местыне самородки с евры?

[Грешник]

Стёклам-краскам молятся!
Бу-Хха-Ххха-Хааа!!
Проклятые идолопоклонники!!
Ббу-Хаааа-Хххы-Хы!!
-------------------------------
А чего предъявы лошадиные тогда??!! Сверхлюди? Им можно? Двойные стандарты?...

Швейцарская реформатская церковь Вальтенсбурга:

Waltensburg_Festnahme.jpg

240px-Magdalena2.jpg

FreskoWaltensburg.jpg