Становимся ли мы совершенными, когда мы верим, или мы достигаем совершенства?

[Грешник]

То есть, для верующего, грех не становится привычным поведением.

[Грешник]

И ещё для вразумления невеждам:
знайте что рождённый свыше не иронизирует, не ёрничает, не ржот,
одним словом не грешит и НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ.

Архиепископ Евсевий (Орлинский), комментирует 1 Ин: 5: 18

Апостол, говоря, что всякий, рожденный от Бога, не грешит, не то разумеет, будто рожденный от Бога, т. е. чрез таинство крещения возрожденный в благодатную жизнь, более уже не грешит, становится навсегда чистым от всякого греха: это было бы несогласно с учением его, выше предложенным. В первой главе послания читаем: Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя, и истины нет в нас (1 Ин. 1:8). Также Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас (1 Ин. 1:10). Слово: не согрешает, у Апостола значит: не предается греху; грех не преобладает над ним. Такое разумение слов Апостола согласно с учением его, предложенным прежде: Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает (1 Ин. 3:6). Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога (1 Ин. 3:9). Живущая в возрожденном Благодать, или сила Св. Духа, удерживает его от греха, помогает ему преодолевать грех, не допускает быть рабом греха.

Но рожденный от Бога хранит себя, т. е., при содействии живущей в нем Благодати, хранит себя от греха, и, если согрешит по немощи, спешит освободиться от греха силою веры в Иисуса Христа, Сына Божия, нашего Ходатая пред Отцем небесным, посредством искреннего раскаяния во грехе.

И лукавый не прикасается к нему. Доколе возрожденный носит в себе семя Благодати, водится Духом Святым, – лукавый враг спасения человеческого, диавол, не дерзает нападать на него, и не может победить его: ибо сила Духа Христова ограждает возрожденного; и диавол страшится той печати Духа, которою знаменуются возрожденные в день крещения (1 Ин. 2:13, 14; 1 Ин. 5:4, 5).

[АндрейВторозван]

И ещё для вразумления невеждам:
знайте что рождённый свыше не иронизирует, не ёрничает, не ржот,
одним словом не грешит и НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ.

И в противовес не приводите измышления человеческие, которые созвучны вашим мечтаниям о вас,
но по рождённым свыше: 1Ин.3:9, приведите места Писания, где рождёный от Бога себе позволяет
издёвки над собеседником, где смеётся в разрез словам Господа: Лк.6:25 и наставлениям Апостола: Еф.5:4.

А по сему говорю повторно каждому заповедь Господа: Мф.5:48, приложите усилие к тому!

[Грешник]

Андрей, рождение свыше, это еще не вершина святости, вы рождение свыше получаете согласно традиционному христианству, в Таинстве Крещения, а вершина святости, или иначе, вершина освящения, это вот - https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Les...i-dukhovnye/34

[АндрейВторозван]

Андрей, рождение свыше, это еще не вершина святости

Вы наверное по каким то причинам не понимаете того что написал тут в теме о рождённых.
Почитайте лучше, ведь речь в теме о совершенстве, я и привёл выше заповедь: Мф.5:48,
а по издёвкам собеседников, которые мечтают о себе что рождены свыше и написал,
чтобы увидели себя через свои повреждения, которыми блещут в изобилии, но не видят себя.

Та модель поведения которую наблюдаю тут как симптом, присуща фарисеям и им
подобным сынам диавола. но не Бога. Если есть примеры из Писания где рождённый от Бога
издевается над собеседником, не сочтите за труд, приведите хоть в теме, хоть в личку.

[ЯОлег]

Становимся ли мы совершенными, когда мы верим, или мы достигаем совершенства?
Когда силой Святого Духа мы верим в евангелие нашего спасения/оправдания, мы верим во что-то объективно истинное, то есть в то, что «Христос умер за наши грехи», что означает, что «одним приношением Он навсегда сделал совершенными тех, кто освящены» (Его кровью). Вопрос в том, становимся ли мы совершенными, КОГДА мы верим, или мы достигаем совершенства, КАК мы верим ИЛИ верим ли мы, что мы стали совершенными благодаря Его единственному приношению?

По мере рождения свыше и совершенствуемся во Христе. Совершенство в Боге безконечно.

[Artur Sharakhimov]

По мере рождения свыше и совершенствуемся во Христе. Совершенство в Боге безконечно.

То есть Его совершенства не достаточно? Его праведность не совсем праведна. Так? Вы до сих пор рождаетесь... ну у родителей своих? (шутка, простите)

[Грешник]

То есть Его совершенства не достаточно? Его праведность не совсем праведна. Так? Вы до сих пор рождаетесь... ну у родителей своих? (шутка, простите)

Так вы же получаете благодать Духа Святого, есть возрастающий процесс, в котором человек становится новой тварью во Христе. Следовательно совершенствуетесь в процессе духовного возрастания. Это не статичное положение быть христианином, нет, так как есть духовный рост. Апостол Павел пишет о совершенных, следовательно есть куда расти.

[Грешник]

"То вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь" (2 Пет. 1:5).

Показана динамика, причем надо прикладывать все старания!

[Грешник]

....

Очень рекомендую послушать - https://youtu.be/qPkVZJUXVbY

Лекция Дэвида Брэдшоу, американского философа, богослова, патролога, декана философского факультета университета штата Кентукки. Он бывший протестант, перешедший в Православие. Лекция, посвящена предопределению и свободной воли у Святых Отцов. Лектор говорит, что самая большая проблема для Запада, это то, что у них нет подходящего языка, чтобы точно передать Писание, которое писалось на греческом. Отсюда, к сожалению возникает ошибочное понимание.

[ЯОлег]

То есть Его совершенства не достаточно? Его праведность не совсем праведна. Так? Вы до сих пор рождаетесь... ну у родителей своих? (шутка, простите)

Не в Христовом совершенстве дело, а в том, сколько мы можем и хотим принять от Его совершенства, при жизни нашей земной.

[Artur Sharakhimov]

Не в Христовом совершенстве дело, а в том, сколько мы можем и хотим принять от Его совершенства, при жизни нашей земной.

Это как? То есть то что Христова праведность вменяется вы это не считаете. Вменение не от желания человека. Ну допустим, так как вы говорите, хотя это противоречит Писанию, но допустим. Приняв эту праведность ее еще надо доделать, улучшить своими стараниями?

[Artur Sharakhimov]

Очень рекомендую послушать - https://youtu.be/qPkVZJUXVbY

Лекция Дэвида Брэдшоу, американского философа, богослова, патролога, декана философского факультета университета штата Кентукки. Он бывший протестант, перешедший в Православие. Лекция, посвящена предопределению и свободной воли у Святых Отцов. Лектор говорит, что самая большая проблема для Запада, это то, что у них нет подходящего языка, чтобы точно передать Писание, которое писалось на греческом. Отсюда, к сожалению возникает ошибочное понимание.

Спасибо. Нет времени на эти лекции. Спасибо.

[Artur Sharakhimov]

Так вы же получаете благодать Духа Святого, есть возрастающий процесс, в котором человек становится новой тварью во Христе. Следовательно совершенствуетесь в процессе духовного возрастания. Это не статичное положение быть христианином, нет, так как есть духовный рост. Апостол Павел пишет о совершенных, следовательно есть куда расти.

Речь не о статичности нашей с вами а о праведности Христа которая вменяется.

[АндрейВторозван]

Речь ...о праведности Христа которая вменяется.

Что может вмениться сынам чужой!,
праведность лишь прилагающим усилия в жизни по заповедям, до малейшей: Мф.5:19.
Спаси Христос

[Грешник]

Речь не о статичности нашей с вами а о праведности Христа которая вменяется.

Согласно традиционному христианству, она наделяется.

Я читал Алистера Макграта, который пишет, что Тридентский собор следует за Августином в учении об оправдании. Получается, что реформаторы выдумали новое учение, никак не подкрепленное прежней традицей.

Вот что пишет Алистер Макграт:

Эти идеи были впоследствии развиты последователем Лютера Филиппом Меланхтоном и привели к тому, что сейчас известно как «судебное оправдание». Там, где Августин учил, что грешник в оправдании делается праведным, Меланхтон утверждал, что он считается праведным или объявляется праведным. Для Августина «оправдывающая праведность» наделяется; для Меланхтона она приписывается. Меланхтон проводил четкое различие между объявленной праведностью и наделенной праведностью, называя первое «оправданием», а второе — «освящением» или «обновлением». Для Августина оба были различными аспектами одного и того же.

Важность этой концепции состоит в том, что она знаменует полный разрыв с учением Церкви по данному вопросу. Со времен Августина оправдание всегда понималось относящимся как к объявлению праведности, так и к процессу, посредством которого грешник делался праведным. Концепция судебного оправдания Меланхтона коренным образом отличалась от этого. Поскольку, со временем, она была принята практически всеми крупными реформаторами, она стала представлять собой общепринятое различие между протестантами и римо-католиками.

Таким образом, можно сказать, что Тридентский собор сохранил средневековую традицию, восходящую к Августину, согласно которой оправдание включало как событие, так и процесс — событие объявления праведным через дела Христа и процесс становления праведным через внутреннее действие Святого Духа.

Ранние критики Реформации, следуя Августину, утверждали, что грешники оправдываются на основании внутренней праведности, милостиво вкладываемой в личность Богом.

Тридентский собор упорно отстаивал августинианскую идею об оправдании на основании внутренней праведности.

И Лэрри Шарп тоже об этом пишет:

Для Августина оправдание - это Божий дар фактической праведности. С помощью этого дара мы можем жить, угождая Богу, и тем самым спастись. Для Кальвина оправдание - Божий дар вмененной праведности Иисуса Христа. Через этот дар праведности, засчитанный нам, у нас есть новое положение перед Богом, а именно то же самое положение, что у Самого Христа. Это вовсе не наделение праведностью, но чужая праведность, что осуществляется Христом полностью вне нас самих.

[Грешник]

Если освящение, как процесс включается в традиционном христианстве в оправдание, то отсюда понятным становится зачем нужен подвиг, понятным становится христианская аскетика и незнание спасешься ты или нет. Меня удивило из книги Макграта, что протестантская доктрина оправдания не имеет исторических корней в предшествующей традиции, тогда как Тридентский собор в учении об оправдании следует Августину. Тогда как получается, что протестанты выдумали новое учение, оно не имеет исторической связи, в отличие от следования Тридентским собором за Августином в учении об оправдании.

[Грешник]

Артур, православные тоже так понимают, что в Таинстве Крещения, человек получает дар фактической праведности.

[Artur Sharakhimov]

Что может вмениться сынам чужой!,
праведность лишь прилагающим усилия в жизни по заповедям, до малейшей: Мф.5:19.
Спаси Христос

Спасибо, спасибо! Я уже понял вашу позицию. Вы ответили "да" на мой вопрос. Спасибо!

[Грешник]

Протоиерей Олег Давыденков. Догматическое Богословие:

Для того чтобы плоды Искупления были нами усвоены, дело нашего Искупления, совершенное Господом Иисусом Христом, непосредственно должно перейти в дело нашего освящения.