Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве

[Алекс]

Так я сделал оговорку, что я имел в виду. Потом затронул, что вы имели в виду, когда я написал о духовном восхищении.

Вы спрашиваете, что я подразумеваю под недостойным причащением? Я ведь написал, это нифига не мурашки. Это когда причащение в осуждение. И я написал, что я испытывал. Мне было очень плохо, но не физически, а духовно. Была тяжесть на душе, внутреннее стенание, был плач на душе, но не облегчающий, а наоборот утежеляющий. Это сложно передать словами, было внутреннее сильное стенание, тяжесть.

Вы раскаялись в своем грехе?

[Грешник]

По поводу священства. Кому по-вашему написано следующее:
Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится. Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены. Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; (1Пет.2:4-9)

Царственное священство не отменяет сакраментального священства, особого служения в Церкви. Апостолы для служения рукополагали епископов. Всё это не отменяет лаиков и клир. Апостол Павел пишет Тимофею: "Не неради о своем даровании живущем в тебе, еже дано тебе бысть пророчеством с возложением рук священничества" (1 Тим. 4:14). Суть не в последнем слове, вы его можете поменять на "пресвитеров", а суть в том, что Тимофей, с возложением на него рук, получил дар для служения в Церкви, и судя по наставлениям Павла, чтобы Тимофей принимал обвинения на пресвитеров, не иначе, как от двух свидетелей, а так-же наставление ему, как поступать с вдовами, Тимофей был епископом.

[Юханна]

На данный момент, я вообще не посещаю никакую церковь.

Да ты что,Кэп?! А чего так? Что случилось? А к Православию у тебя как расположение-отношение?

[captain]

Так я сделал оговорку, что я имел в виду. Потом затронул, что вы имели в виду, когда я написал о духовном восхищении.

Вы спрашиваете, что я подразумеваю под недостойным причащением? Я ведь написал, это нифига не мурашки. Это когда причащение в осуждение. И я написал, что я испытывал. Мне было очень плохо, но не физически, а духовно. Была тяжесть на душе, внутреннее стенание, был плач на душе, но не облегчающий, а наоборот утежеляющий. Это сложно передать словами, было внутреннее сильное стенание, тяжесть.

И по вашему, это осуждение было от кого?

[Юханна]

А почему нет? Расскажите.

Это Жемчужина.Её хранить надо...

[Грешник]

Вы раскаялись в своем грехе?

Конечно.

[Алекс]

Конечно.

И правильно сделали.
Из собственного опыта скажу: когда каешься и Бог прощает, то облегчение на сердце. А когда ходишь с грехами, то тяжесть.

[captain]

Кстати если вы так понимаете опыт переживания Причастия, то нифига вы не имели настоящего опыта переживания Причастия. Это я уже пишу об опыте нормального причащения, а не когда оно в осуждение. Люди совсем иначе описывают свой опыт переживания Причастия, а не мурашки, как вы написали. Это только говорит о том, что это вам незнакомо, что в свою очередь говорит о том, что нет у вас Причастия.

Нет, не так. Просто так интерпретировал ваши же слова (ваши и Юханна, кажется). И я вовсе не пытался унизить, принизить или еще чего-то.

Просто то, что вы описали, я испытывал и вне причастия. И что?

[Грешник]

Кажется уже на подобное вам ответил... единственное что хотел бы у вас спросить, вы сектантство определяете по большинству (т.е. кого меньшинство, тот и сектант) или же по причастности к Главе?


Что такое искажение материи Таинства, мне сложно представить.

Под материей Таинства, я неправильно выразился, надо было другое слово написать. С точки зрения традиционного христианства, если бы даже было у вас священство, но вы допустим искажали бы представление о Таинстве, например ограничиваясь только лишь воспоминанием и больше ничего не вкладывали в представление о Причастии, то Таинства бы не происходило. Такое же отношение и к англиканам, например, их священство не признается, потому что они не считают его Таинством, учение о священстве изменено ими, следовательно его у них и нет, хотя их рукоположения по цепочке восходят к Апостолам.

[captain]

У баптистов тоже, но думаю, что это вообще характерное понимание вечери для тех, кого принято называть евангельскими верующими.

И все-таки, я еще раз говорю, что в этом есть смысл, не говоря уже о том, что Иисус так это и обозначил "делайте это в Мое воспоминание". Он не говорил, что именно этот ритуал, сделает вас частью Его.

Вы просто сами поразмышляйте. Если это так, то получается, что если вы периодически это повторяете, то это говорит о том, что вы это делаете потому, что Христос от вас отходит, и вы как бы этим действием как бы заставляете Его обратно к вам присоединится (ну или вы себя присоединяете). Хочется узнать, а до момента причастия, что с вами и где вы? Потерялись?

[Грешник]

Кажется уже на подобное вам ответил... единственное что хотел бы у вас спросить, вы сектантство определяете по большинству (т.е. кого меньшинство, тот и сектант) или же по причастности к Главе?

Нет, я под сектантами в данном случае имею в виду, кого сектантами называли протестанты. То есть, имею в виду радикальные течения, сейчас эти течения у нас например называются евангельскими верующими. Это которые совсем далеко отошли, что аж и Соборы отвергают.

[Юханна]

Он не говорил, что именно этот ритуал, сделает вас частью Его.

Конечно сделает,ведь ты съел часть Его Плоти и выпил глоток Его Крови и Он,естественно стал Частью тебя.Это же элементарно! Удивительные вы люди! Ты то,что ты ешь.

[captain]

Да ты что,Кэп?! А чего так? Что случилось? А к Православию у тебя как расположение-отношение?

Все нормально... такой период.

К Православию отношение неоднозначное. Раньше, я вас самих бы сектантами назвал. Сейчас, когда фанатизм поумерил, смотрю не так жестко и не так поверхностно. Но претензий у меня у православному учению не мало.
И в первую очередь, это как раз то, что я не вижу, что у вас есть понимание сути Нового Завета. Отсюда вы также устроили такую иерархию, что Бог у вас становится таким далеким, что надо через десять посредников к Нему стучаться, потому что в основании у вас лежат не Христос, а дела человеческие и от них вы и меряете все остальное, в том числе и других верующих.

[Алекс]

Все нормально... такой период.

К Православию отношение неоднозначное. Раньше, я вас самих бы сектантами назвал. Сейчас, когда фанатизм поумерил, смотрю не так жестко и не так поверхностно. Но претензий у меня у православному учению не мало.
И в первую очередь, это как раз то, что я не вижу, что у вас есть понимание сути Нового Завета. Отсюда вы также устроили такую иерархию, что Бог у вас становится таким далеким, что надо через десять посредников к Нему стучаться, потому что в основании у вас лежат не Христос, а дела человеческие и от них вы и меряете все остальное, в том числе и других верующих.

А какое христианское течение вам ближе?

[Юханна]

Бог у вас становится таким далеким, что надо через десять посредников к Нему стучаться.

Глупость ты написал.Абсолютно не так.Келейно молись сколько хочешь,какими хочешь молитвами,хоть своими собственными,какими хочешь своими словами.

[Грешник]

И все-таки, я еще раз говорю, что в этом есть смысл, не говоря уже о том, что Иисус так это и обозначил "делайте это в Мое воспоминание". Он не говорил, что именно этот ритуал, сделает вас частью Его.

Вы просто сами поразмышляйте. Если это так, то получается, что если вы периодически это повторяете, то это говорит о том, что вы это делаете потому, что Христос от вас отходит, и вы как бы этим действием как бы заставляете Его обратно к вам присоединится (ну или вы себя присоединяете). Хочется узнать, а до момента причастия, что с вами и где вы? Потерялись?

Я писал, что это не единственный смысл. То есть, традиционное христианство вовсе не отвергает смысл воспоминания, но вкладывает и другие смыслы тоже, например, что это Тело и Кровь Христовы, что в Евхаристии происходит единство в единое Тело Христово. Христос прямо сказал, что сие есть Тело Мое, Кровь Моя. Апостол Павел пишет: "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает". Апостол Павел так-же поднимает тему единства верующих, как единого Тела Христова.

[captain]

Царственное священство не отменяет сакраментального священства, особого служения в Церкви. Апостолы для служения рукополагали епископов. Всё это не отменяет лаиков и клир. Апостол Павел пишет Тимофею: "Не неради о своем даровании живущем в тебе, еже дано тебе бысть пророчеством с возложением рук священничества" (1 Тим. 4:14). Суть не в последнем слове, вы его можете поменять на "пресвитеров", а суть в том, что Тимофей, с возложением на него рук, получил дар для служения в Церкви, и судя по наставлениям Павла, чтобы Тимофей принимал обвинения на пресвитеров, не иначе, как от двух свидетелей, а так-же наставление ему, как поступать с вдовами, Тимофей был епископом.

Думаю, наоборот. Епископы, пресвитера, это как раз то священство, которое управляет поместной церковью, своего рода администраторы, чтобы был порядок. А сакраментальным священником является каждый принявший Иисуса Христа, и рожденный свыше, и принявший дары Духа.

Да, именно Тимофей получил дар таким образом. Кстати, написано через пророчество с возложение рук, а не через возложение рук с пророчеством.
И вы сделали из этого правило? Значит у вас рукоположение всегда через пророчество?

[captain]

Это Жемчужина.Её хранить надо...

Те кто рассказывают, получается не хранят?

[Юханна]

Те кто рассказывают, получается не хранят?

Думаю да...

[Грешник]

Думаю, наоборот. Епископы, пресвитера, это как раз то священство, которое управляет поместной церковью, своего рода администраторы, чтобы был порядок. А сакраментальным священником является каждый принявший Иисуса Христа, и рожденный свыше, и принявший дары Духа.

Да, именно Тимофей получил дар таким образом. Кстати, написано через пророчество с возложение рук, а не через возложение рук с пророчеством.
И вы сделали из этого правило? Значит у вас рукоположение всегда через пророчество?

Когда происходит рукоположение, епископ говорит: "Божественная благодать, всегда немощная врачующая и оскудевающая восполняющая, проручествует сего возлюбленнейшаго пресвитера (имя) во епископа; помолимся о нем".

Я в свое время насторожился с протестантизмом, когда мне в глаза бросились слова Павла о полученном Тимофеем даре, с возложением рук. Бросилось в глаза, что этот дар он получил законно, преемственно. Это уже не административное служение, а сакральное. Ну и чтобы получить дар служения, надо чтобы кто-то его передал, кто имеет, то есть важна Апостольская преемственность. Насколько это важно, вспомните Симона, который просил у Апостолов даже за деньги продать ему этот дар. Я буду сейчас готовиться ко сну, завтра на работу вставать рано, да и не вижу смысла спорить.