Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве

[Юханна]

Я бы хотел иметь единство с духовными.

Есть такой закон природы,что Духовным Господь показывает их немощи,их грехи и заблуждения.Это я,видимо духовный человек,меня прямо мучают мои грехи,все время у меня перед глазами мой блудень и пьянство по молодости,скотство,самое точное определение.А кто находится на более высоком уровне духовности Господь показывает бесов и мучения во аде. Это духовный закон природы,покруче всемирного тяготения! Братья мои,Дионисий,Вардан,кто еще тут есть? Подтвердите мои слова...

[Семён Семёныч]

Раз это главное, то это должно быть сразу видно в учении, при том не в одном месте, а красной нитью идти через все учение, ведь верно? Как много в учении, вы видите, что люди должны смотреть на свои грехи? Где написано, что основное в нашей христианской жизни это покаяние?

Покайтесь ибо приблизилось, это первое.
Второе про многогрешных апостолов вспомните, при всех имеющихся у них дарах Духа они засвидетельствовали о себе как о многогрешных людях, согрешающих в слове и деле благовестия Христова.
Вопрос, может ли апостол видеть в себе грехи не приносить плодов покаяния?

[captain]

Конечно за меня взял грехи Господь,
как и за всех, но все же видят Писание,
где Он говорит когда воскресит (Ин.6:44), а без воскресения нет спасения.

Спасение, не заключается просто в том, что Господь взял на себя грехи. И спасение также не заключается просто в будущей какой-то жизни. Спасение заключается в примирении с Богом.

А что природа повреждена ваша грехопадением, и вы того не видите,
то тление, страдание*, старение и умирание вам на то явно укажут,
только надо душу очистить (око), а в помощь тому только молитва и пост.
Спаси Христос

Тогда вопрос, как же в человеке с поврежденной природой может жить Бог?

* страдающий плотью перестаёт ГРЕШИТЬ,
но в раю не страдают. То что вы не видите греха
не говорит о том. что вы не имеете греха, это говорит о слепоте вашей (Мф.15:14).

Если я не вижу греха, то потому что не смотрю на него. Потому что смотрение на него не приносит мне Жизнь. Если мне нужно в чем-то покаяться мне на это указывать Дух Святой.
Ваша же концепция, хотя и кажется вам духовной (и для многих таковой звучит), но происходит из того, что вы продолжаете питаться от дерева познания добра и зла.

[captain]

Конечно нет.

А как вы понимаете, что такое рождение свыше, от чего оно происходит, и что оно осуществляет в человеке?

Я вам пишу об этом методе открытым текстом,но вы не понимаете.

Конечно не понимаю... ведь за вашими словами может скрываться куча вариантов, особенно когда идет речь о ритуалах. Я не читаю ваши мысли, взамен этого мне приходится уточнять детали.

Вы меня спросили:Что у вас самое главное? Я вам ответил:Потир со Христом(с Плотью и с кровью).Но вы не поняли ничего.Я вам ответил,что главное у нас-Спаситель-Христос.Поэтому Потир со христом находится у нас в центре и это у нас самое главное.Наиглавнейшее! Разве может что-то быть главнее? Что главнее Христа? Разве такое возможно? У вас что самое главное? Ивы говорите,что мы Возлагаем на Него Больше,чем Написано??!!

Почему вы прямо не написали "Христос"? Вы доступ к Христу имеете исключительно через потир?

Ну,если хотите называйте Это ритуалом,но там Сам Христос,помните! Ну пусть будет здесь ваша капля богохульства,не осознанно,находясь в неведении,в заблуждении,так себе грешок...

Ритуал - это внешняя сторона. Будет ли у него внутренняя сторона зависит исключительно от человека и его веры. Без веры это просто потребление булки и вина. Но даже с верой, все зависит от того, в чего именно человек верит. Некоторая вера это попросту колдовство.

[captain]

Есть такой закон природы,что Духовным Господь показывает их немощи,их грехи и заблуждения.Это я,видимо духовный человек,меня прямо мучают мои грехи,все время у меня перед глазами мой блудень и пьянство по молодости,скотство,самое точное определение.А кто находится на более высоком уровне духовности Господь показывает бесов и мучения во аде. Это духовный закон природы,покруче всемирного тяготения! Братья мои,Дионисий,Вардан,кто еще тут есть? Подтвердите мои слова...

Помните такой отрывок:

И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? (Быт.3:9-11)

Как вы считаете, кто сказал Адаму о том, что он наг?

[captain]

Покайтесь ибо приблизилось, это первое.
Второе про многогрешных апостолов вспомните, при всех имеющихся у них дарах Духа они засвидетельствовали о себе как о многогрешных людях, согрешающих в слове и деле благовестия Христова.

Кажется вы решили проигнорировать мой вопрос.

О многогрешных апостолах любите говорить вы. Это я запомнил. Но в самом учении я не вижу, чтобы они об этом много говорили. И я не вижу, чтобы учение хоть как-то нас к этому призывало. Если я ошибаюсь покажите мне - что это главное в учении.

Вопрос, может ли апостол видеть в себе грехи не приносить плодов покаяния?

Приносить плодов покаяния? Например какие? Вообще фразу "плоды покаяния" я припоминаю только у Иоанна Крестителя. А что вы в нее вкладываете?

[Vardan]

Есть такой закон природы,что Духовным Господь показывает их немощи,их грехи и заблуждения.Это я,видимо духовный человек,меня прямо мучают мои грехи,все время у меня перед глазами мой блудень и пьянство по молодости,скотство,самое точное определение.А кто находится на более высоком уровне духовности Господь показывает бесов и мучения во аде. Это духовный закон природы,покруче всемирного тяготения! Братья мои,Дионисий,Вардан,кто еще тут есть? Подтвердите мои слова...

Надо, обязательно надо сознавать свои грехи, каяться, поститься и молиться, и не грешить. Это и есть старание жить духовной жизнью.
А если ещё и заняться добрыми делами - то это ваще хорошо.

[Юханна]

1.А как вы понимаете, что такое рождение свыше, от чего оно происходит, и что оно осуществляет в человеке?



2.Конечно не понимаю... ведь за вашими словами может скрываться куча вариантов, особенно когда идет речь о ритуалах. Я не читаю ваши мысли, взамен этого мне приходится уточнять детали.



3.Почему вы прямо не написали "Христос"? Вы доступ к Христу имеете исключительно через потир?



4.Ритуал - это внешняя сторона. Будет ли у него внутренняя сторона зависит исключительно от человека и его веры. Без веры это просто потребление булки и вина. Но даже с верой, все зависит от того, в чего именно человек верит. Некоторая вера это попросту колдовство.

1.Обычно у евангельских это просто понтЫ,самозванство,самосвятство
2.При Таинстве Евхаристии Плоть и Кровь(Христос) попадает в тебя,Бог Свят,Сама Святость,Жизнь Вечная,Бытие и Это попадая в тебя истребляет твои грехи,как Бог,когда человеческой плотию умер и попал во ад,то там,в царстве смерти всё лопнуло-взорвалось
3.Не только
4.Мы не знаем как там при недостойном Причащении проискодит,мож. какая ничтожная Капля и остается и действует...

[Юханна]

Как вы считаете, кто сказал Адаму о том, что он наг?

Адам это увидел.До грехопадения Адам был одет во Свет и Славу Божию,в буквальном смысле,после грехопадения,естественно,не стало ни Света ни Славы...

[captain]

Адам это увидел.До грехопадения Адам был одет во Свет и Славу Божию,в буквальном смысле,после грехопадения,естественно,не стало ни Света ни Славы...

Ну, так любят говорить, но в Писании сказано иначе - что он был наг и не стыдился. Если он был в чего-то одет, зачем тогда писать, что он был наг?

[captain]

1.Обычно у евангельских это просто понтЫ,самозванство,самосвятство
2.При Таинстве Евхаристии Плоть и Кровь(Христос) попадает в тебя,Бог Свят,Сама Святость,Жизнь Вечная,Бытие и Это попадая в тебя истребляет твои грехи,как Бог,когда человеческой плотию умер и попал во ад,то там,в царстве смерти всё лопнуло-взорвалось
3.Не только
4.Мы не знаем как там при недостойном Причащении проискодит,мож. какая ничтожная Капля и остается и действует...

1. Вы обращали внимание, что у вас в речи постоянно сквозит неуважение к другим деноминациям?
Хорошо, как это происходит в истинной конфессии?

2. Грех как силу? А сколько раз вы уже принимали причастие? Вы уже перестали грешить? Сколько раз нужно принять причастие, чтобы перестать грешить?

3. А через что еще?

4. А Соборы вам в не помогают в объяснении?

[Юханна]

Ну, так любят говорить, но в Писании сказано иначе - что он был наг и не стыдился. Если он был в чего-то одет, зачем тогда писать, что он был наг?

А Ангел у Бога во что одет? А человек-выше Ангелов.

[captain]

А Ангел у Бога во что одет? А человек-выше Ангелов.

Я знаю лишь одно. Про ангелов не пишется, что они наги, а про Адама так было написано.

И тем не менее, вы не ответили на вопрос, который также задал Бог: "кто сказал, тебе что ты наг?"

[Юханна]

1. Вы обращали внимание, что у вас в речи постоянно сквозит неуважение к другим деноминациям?

Я надеюсь,что в оценках себя самого я так же беспощаден

Хорошо, как это происходит в истинной конфессии?

Ну когда у меня возникает чувство-ощущение,вот,мол Божий человек,наверно этот тогда и есть рожденный свыше.Такие здесь есть.

2. Грех как силу? А сколько раз вы уже принимали причастие? Вы уже перестали грешить? Сколько раз нужно принять причастие, чтобы перестать грешить?

Ну вот ты был весь в грязи,а стал немного чище.Грешу.За рулем ругаюсь,на сына бывает ору,ногами топаю,веду себя не благочестиво,молюсь без благоговения,помыслами блуждаю во время молитвы,надмеваюсь,осуждаю,блудные помыслы бывают,да много всего

3. А через что еще?

Через молитву

[Юханна]

Я знаю лишь одно. Про ангелов не пишется, что они наги, а про Адама так было написано.

И тем не менее, вы не ответили на вопрос, который также задал Бог: "кто сказал, тебе что ты наг?"

Сам увидел Господи...

[Юханна]

Выпиваю еще,чревоугодничаю,люблю выпить-закусить,отдохнуть,люблю удобства-комфорт,не живу как Илия-Иоанн,в общем угождаю чреву

[captain]

Я надеюсь,что в оценках себя самого я так же беспощаден

Хотите сказать, что осуждение себя дает право осуждать других?

Ну когда у меня возникает чувство-ощущение,вот,мол Божий человек,наверно этот тогда и есть рожденный свыше.Такие здесь есть.

Но я не спрашивал, вас о том, как вы это определяете. Я спрашивал вас о понимании от чего это происходит. Т.е. как именно (от чего) человек рождается свыше?

Ну вот ты был весь в грязи,а стал немного чище.Грешу.За рулем ругаюсь,на сына бывает ору,ногами топаю,веду себя не благочестиво,молюсь без благоговения,помыслами блуждаю во время молитвы,надмеваюсь,осуждаю,блудные помыслы бывают,да много всего

Я же вас не спрашивал о том, как вы грешите, я говорю... не важно, я хочу вам показать, что это не избавляет вас от греха, как вы утверждаете. Как вы сами считаете, почему?

Через молитву

Т.е. когда вы не молитесь, когда вы не принимаете причастие, вы не со Христом?


В четвертом вопросе, как я понял, вам соборы не помогают. Хотя хочу подчеркнуть, что это был практический момент.

[captain]

Сам увидел Господи...

А зачем же тогда об этом Его спросил Бог, и при том так спросил? Он хотел запутать Адама?


Ладно не буду, вас терзать, но в момент вкушения плода от дерева познания добра и зла, у Адама родилась совесть, и именно она начала обвинять Адама, стыдить его. В новом Завете, она не просто обозначена совестью, но порочной совестью. Она не хочет успокаиваться, даже когда вопрос решен (долг заплачен). Именно потому, и верующие продолжают мучаться совестью, даже тогда когда Иисус объявил "Я за вас заплатил". Это плотская субстанция, и она не верит Божьим словам. У нее своя "правда". И это за нами стоит выбор кому именно верить - порочной совести или же Божьему слову и обетованию.
Суть веры состоит в том, чтобы держаться того, о чем говорит нам Божье слово - о завершенной работе Христа.

[captain]

Выпиваю еще,чревоугодничаю,люблю выпить-закусить,отдохнуть,люблю удобства-комфорт,не живу как Илия-Иоанн,в общем угождаю чреву

Понятно. Но уверен, что писали это не из хвастовства, а из желания разгрузится от чувства вины. Еще раз говорю, что решение не находится в ритуалах (формулах проделываемых людьми), а в вашей вере, потому что Иисус реально, действительно закрыл этот вопрос. Точнее даже так, ответ не в вере, а в том, что сделал Иисус, но нам это нужно принять верою. Нам нужно это осознать - вот наша работа. Вера это не что-то дополнительное. Вера это то, что соединяет нас с существующей духовной реальностью.
Ритуалы, нам в этом могут лишь помочь, при условии если мы понимаем духовную СУТЬ.

[captain]

Надо, обязательно надо сознавать свои грехи, каяться, поститься и молиться, и не грешить. Это и есть старание жить духовной жизнью.
А если ещё и заняться добрыми делами - то это ваще хорошо.

А чем ваша духовная жизнь отличается от жизни того же буддиста или верующего другой религии?