Молитва за умерших в Ветхом Завете

[Vardan]

Еще не было в то время пришествия Христа и Его Жертвы за грех мира.
Фактор существенный.

Это ещё больше должно было располагать людей молиться о умерших родных и близких.

[Семён Семёныч]

Это ещё больше должно было располагать людей молиться о умерших родных и близких.

По вере во Христа пришло спасение христианам, если не уверуете что это Я - умрёте во грехах ваших. Следовательно уверовавшие во Христа умирают вне своих грехов. О какой молитве об усопших по плоти христиан может идти речь, не понимаю?

[Vardan]

По вере во Христа пришло спасение христианам, если не уверуете что это Я - умрёте во грехах ваших. Следовательно уверовавшие во Христа умирают вне своих грехов. О какой молитве об усопших по плоти христиан может идти речь, не понимаю?

До прихода Христа что происходило с душами умерших?

[Семён Семёныч]

До прихода Христа что происходило с душами умерших?

Праведные направлялись на лоно Авраама, нечестивые в места вечных мук.
За праведных никто не молился, ибо не имели нужды, за нечестивых тоже, ибо не было ещё принесено Жертвы за грех мира.

[captain]

Первое место, на котороле ссылается автор видео, это 1-ая Книга Царств 31:13
.. и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней.

и связанное с этими стихами:
..и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
2Цар.1:12

Тогда уточню... Мы говорим о молитве за умершего человека или же об оплакивании умершего человека? То, что вы привели, я считаю лишь проявление скорби по умершему, траур.

[Семён Семёныч]

Первое место, на котороле ссылается автор видео, это 1-ая Книга Царств 31:13
.. и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней.

и связанное с этими стихами:
..и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
2Цар.1:12

Правильно заметил Дмитрий, что это был всего лишь плачь о погибших и пророчество о том, что эти кости когда - то Бог восстановит не привели Израиль о повсеместных молитвах за усопших.
Не знаю как сейчас в Израиле, но есть ли свидетельства Библии о том, что в храме и синагогах молились за усопших?

[Денис Васильевич]

Правильно заметил Дмитрий, что это был всего лишь плачь о погибших и пророчество о том, что эти кости когда - то Бог восстановит не привели Израиль о повсеместных молитвах за усопших.
Не знаю как сейчас в Израиле, но есть ли свидетельства Библии о том, что в храме и синагогах молились за усопших?

Здесь пост, это траур, оплакивание.

[Семён Семёныч]

Здесь пост, это траур, оплакивание.

Спасибо.
Есть ли в Библии примеры молитвенной практики Израиля за мёртвых?

[Семён Семёныч]

Кстати друзья, почему апостолы не подали молитвенного примера за погибшую душу Иуды?

[Денис Васильевич]

Правильно заметил Дмитрий, что это был всего лишь плачь о погибших и пророчество о том, что эти кости когда - то Бог восстановит не привели Израиль о повсеместных молитвах за усопших.
Не знаю как сейчас в Израиле, но есть ли свидетельства Библии о том, что в храме и синагогах молились за усопших?

Вот ещё пример, правда здесь нет поста, но это всё в отношении самого скорбящего, который скорбит о своих умерших:

"И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их" (Иер 16:7).

[Семён Семёныч]

Вот ещё пример, правда здесь нет поста, но это всё в отношении самого скорбящего, который скорбит о своих умерших:

"И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их" (Иер 16:7).

Да, пример.
Вот ещё пример.
Апостолы не подали молитвенного примера за погибшую душу Иуды?
Почему?

Если душа погибла, то для чего о ней и молиться, а если не погибла и спасена, то какой смысл в наших молитвенных ходатайствах о данной душе?

[Vardan]

Тогда уточню... Мы говорим о молитве за умершего человека или же об оплакивании умершего человека? То, что вы привели, я считаю лишь проявление скорби по умершему, траур.

В приведённых стихах нет таких слов. Сказано, что постились.

[Денис Васильевич]

Спасибо.
Есть ли в Библии примеры молитвенной практики Израиля за мёртвых?

Есть пример, когда Иуда Маккавей приносит жертву за воинов, умерших в грехе взятия военной добычи от даров идольских, которыми благочестивый не должен был осквернять рук своих, а народ обратился к Богу с молитвой о совершенном изглажении их греха.

39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.

2-я Маккавейская 12 глава

P.S.: И молитва, и жертва за умерших. Интересно ещё вот что, делалось всё это, чтобы умершие в конце времён воскресли из мёртвых. То есть, прослеживается идея, что грешники не воскреснут. Кстати, в иудаизме есть поминальная молитва за умерших.

[Денис Васильевич]

1) https://toldot.ru/urava/ask/urava_5610.html

2) https://yadyitzchok.org/jewish_tradi...skaya-molitva/

[Денис Васильевич]

Да, пример.

Понимаете, траур, оплакивание, утешение хлебом и вином, может не отменять молитву за умершего, а всё это вместе может предусматриваться. Вот в чём дело.

[Семён Семёныч]

Есть пример, когда Иуда Маккавей приносит жертву за воинов, умерших в грехе взятия военной добычи от даров идольских, которыми благочестивый не должен был осквернять рук своих, а народ обратился к Богу с молитвой о совершенном изглажении их греха.

39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.

2-я Маккавейская 12 глава

P.S.: И молитва, и жертва за умерших. Интересно ещё вот что, делалось всё это, чтобы умершие в конце времён воскресли из мёртвых. То есть, прослеживается идея, что грешники не воскреснут. Кстати, в иудаизме есть поминальная молитва за умерших.

Хороший пример, спасибо, конкретный и монолитный.
Итак молитва была совершена за тех, кто не успел раскаяться в совершённом грехе и принести достойный плод покаяния.
На христиан умерших в вере и в мире с Церковью это не распространяется, иначе Церкви пришлось бы молиться и за всех без исключения апостолов, мало ли они согрешили перед самой смертью помыслом, словом или делом.
Поэтому я говорил прежде и сейчас повторюсь, молиться можно за тех, кто умер хотя и в вере, но без покаяния и в ведомых нам смертных грехах, вот эа этих да, а за прочих нет оснований.

[captain]

В приведённых стихах нет таких слов. Сказано, что постились.

А какими были мотив, цель?

[Денис Васильевич]

иначе Церковь пришлось бы молиться и за всех без исключения апостолов

Так есть такая молитва, которая произносится за литургией Иоанна Златоуста:

«Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся».

Земная церковь не прибегает здесь к просьбе о ходатайстве святых, но сама ходатайствует за представителей церкви небесной.

[Денис Васильевич]

иначе Церкви пришлось бы молиться и за всех без исключения апостолов

Вот что сообщает доцент, протоиерей Дмитрий Рой:

"Интересно, что богослужебные тексты нашей церкви сохранили память об этом переходном периоде в формировании литургического почитания святых. В евхаристической молитве литургии святителя Иоанна Златоуста, непосредственно за моментом призывания Святого Духа на евхаристические дары после их преложения в Тело и Кровь Христову священник читает молитву: «Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся».[16] Этот литургический текст представляет собой одну из архаичных частей евхаристической молитвы.[17] Обращает на себя внимание форма поминовения. Земная церковь не прибегает здесь к просьбе о ходатайстве святых, но сама ходатайствует о или за представителей церкви небесной. Вполне вероятно, что эти слова в евхаристической молитве могли появиться в тот период, когда литургическое почитание святых еще не отделилось от общего евхаристического поминовения почивших христиан. Прямое свидетельство об этом мы имеем у свт. Киприана Карфагенского, который в одном из своих писем однозначно свидетельствует о традиции евхаристического ходатайства за мучеников (Ep.39, 3), притом, что сам он убежден в их бытии с Богом и вечном блаженстве.[18]"

[Vardan]

А какими были мотив, цель?

На мой взгляд, постились за спасение душ умерших.