Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего...

[Сергей Лукин]

Вот как?
А сколько раз велел прощать ближнему своему Сам Христос, не напомните?

Допустим, ваш ближний заболел и просит до зарплаты одолжить срочно крупную сумму денег на лечение, при том, что у вас самого "семеро по лавкам" и лишних денег нет. Но вы таки даёте денег, чтоб помочь ближнему, т.к. две недели можете продержаться.

Но потом узнаёте, что этот ближний деньги прокутил, и возвращать не собирается. Чтоб прокормить семью вы перезаняли у других. А того человека простили, как Бог велел.

Но он через два месяца приходит, как ни вчём не бывало, и снова слёзно просит "на лечение" до зарплаты. Вы его конечно простили и не держите зла. Но дадите ли Вы ему денег снова, зная что он обманщик, пьяница и, что он возвращать не собирается, а у вас и у самого впритык?

И сколько раз Вы должны давать ему денег, не напомните?

[Сергей Лукин]

Вы без греха?

Я осознано не грешу.

Если да, то как долго длится это безгрешие и как долго будет длиться?

Праведность и святость, это принцип жизни. Решил так жить и живёшь. А грешат пусть те, кому он нравится.

[captain]

Третье, все кто сегодня грешит, лишаются права извинения и оправдания. Христос не имел преимуществ и Он смог не грешить. Значит это по силам и нам. Кто говорит, что мы не можем не грешить - лукавят и хотят обмануть Бога и людей.

Боюсь тогда все останутся не оправданными. ))

Хочу предостеречь, и не говорить за Кровь Христа, есть ли право оправдания у тех, кто ее принимаете или нет.

Все-таки между нами и Христом (во плоти), была существенная разница - Он знал Отца с утробы матери.
Я считаю, что рожденный свыше сегодня продолжает грешить лишь по одной причине - он еще не знает Отца, как Иисус знал Отца.

Почему человек грешит? Это происходит из-за какой-то неудовлетворенности. Или в обеспечении, или в безопасности, даже в каких-то земных наслаждениях. И человек идет это и берет своими методами, потому что не понимает, каким образом это ему даст Отец (а то и не верит в это).

Потому пытаться не грешить через убеждение в том, что это плохо, это вообще бесполезная затея. Работает она только с теми, кто собственно к этому и не стремился.

Еще некоторые проповедники любят манипулировать чувством вины: рассказывая о том, что Иисус за ваш грех вновь мучается на кресте, и своим грехом, вы опять вбиваете в Него гвозди. Жуть...

[Сергей Лукин]

Боюсь тогда все останутся не оправданными. ))

Если праведник едва спасается, то...

Хочу предостеречь, говорить за Кровь Христа есть право оправдания у тех, кто ее принимаете или нет.

Надо понимать, что Крови Христа как таковой не существует, это образное выражение, аллегория. Кровь Христа лишь символизирует принесённую Христом жертву. Поэтому, не "кровь" сама по себе решает, кого оправдать, а кого нет. Решает Христос, кто достоин Его заступничества, а кто нет. Если человек произвольно грешит, то Кровь Христа, как "святыня", в отношении Его не действует. Евр.10:26-29. Христос не служитель греха.

Все-таки между нами и Христом (во плоти), была существенная разница - Он знал Отца с утробы матери.
Я считаю, что рожденный свыше сегодня продолжает грешить лишь по одной причине - он еще не знает Отца, как Иисус знал Отца.

Если человек продолжает грешить, то ни о каком рождении свыше не может быть и речи. Рожденный от Бога не только не грешит, но и не может грешить. 1Иоан.3:9 Поэтому человек грешит лишь по одной причине, - он не рожден от Бога, не переродился и всё ещё ветхий, плотской.

[captain]

Это Новый Завет, только не книга, которую мы читаем, а это Завет Бога с людьми (званными). Он совершится (исполнится), только при последней трубе, когда будут сняты все печати. Печати пророческие, это этапы исполнения, когда завещание обретет силу и Христос воцарится. Чтобы народ Божий знал хронологию, когда падёт царство змея.

Т.е. речь не об учении Нового Завета (и его искажении), а о книге жизни. Тогда ваш пример, кажется совсем не подходит

Часть условий возвестил Христос.
«Если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное» (Матф.5:20);
«Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное» (Матф.18:3);
«Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди» (Матф.19:17);
«Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Матф.16:24);
«Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником»(Лук.14:26);
«Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником» (Лук.14:33)
Часть условий сокрыта в образах Ветхого Завета.

Почему вы решили, что это условия Нового Завета, а не свойства нового творения?

Иисус говорил о том, что приблизитлось Царство Небесное, что Он заключит Новый Завет, но Он не давал учение Нового Завета. Учение нам излагают апостолы. Иисус вообще прямо заявляет, что Он послан только к погибшим овцам Израилевым (я думаю подразумевается "говорить к... Израилю").
Иисус, в своих словах подготавливает почву для Ветхозаветного человека, многие из которых считали, что у них все в порядке. Я не говорю о том, что Его слова, для нас не имеют значения, а о том, что на них нужно верно смотреть, с правильной позиции.


Возьмите хотя бы вот это: "Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди". Когда юноша уже отошел с печалью, апостолы спросили, "а кто же может (таким образом) спастись". Иисус ответил прямо - "человекам это невозможно". Зачем же тогда Иисус это говорил, если это УСЛОВИЕ для спасения, которое нельзя выполнить? Да, для того, чтобы показать следующее, что человек не может своими делами ничего для этого сделать, никакие исполнение заповедей ему не помогут.

А теперь возвращаясь в начало. Представьте если вам поставят в условие, ваши свойства. Например "чтобы спастись, вам нужно быть человеком". Если вы воспримите как условие, не приведет ли это вас в замешательство, и не усомнитесь ли вы в том, что вы человек?

Это метод дьявола - навязывать нам быть тем, кем мы и так являемся, ставить в обязаловку делать то, что мы и так с удовольствием делали.

Представьте вы любите есть торты, и с сегодняшнего дня вам это ставят в обязанность. Как долго ваша любовь к тортам протянет? Я думаю не долго.

Если я задам вам вопрос: кто создал новое творение, Бог или вы своими силами? Уверен, что вы все-таки ответите, что вы тут ни при чем (хотя я не удивлюсь, что есть такие люди, которые так считают).
Так, как же будет выглядеть и что это принесет, если теперь вам в обязаловку (как условие) поставят становится тем, кем вы уже являетесь? Однажды, это приведет к убежденности в том, что вы не являетесь тем, кем должны.

Дьявол также поступил с первыми людьми, пообещал им помочь стать теми, кем они уже являлись(!) К чему это привело? Они потеряли былое величие, и получили унижение.

Говоря кратко, действие Христа на вечере, это притча, духовное иносказание. Он взял хлеб, сломал и сказал, - это Моё тело, за вас ломаемое, поступайте также. Но не хлеб Он заповедал ломать. Он взял хлеб и сказал, представьте, что это Моё тело. Вот как я ломаю этот хлеб, так я ломаю своё тело. Это делайте. Другими словами, не хлеб мы должны ломать, а самого себя, своеволие, эгоизм, самолюбие и т.д. Мы должны поступать так, так поступал Христос, отвергая свою Волю и говоря, "не Моя воля, но Твоя да будет".

Аналогично и с чашей, которая символизирует страдание Христа (чаша страданий). Без пролития крови(своей) не будет жертвы, а Бог принимает только такую жертву.

Раньше, я бы сказал, что да, вы правы, какая духовная мысль, но сегодня... я считаю эту мысль плотской. Как ни странно, но плотские люди мыслят приблизительно также - что именно, через ломание себя, через воспитание своей личности (что не обходится без смирения своей плоти), через смирение своего эгоизма, мы становимся совершенными. Вы посмотрите советские фильмы, что в них возводилось, как хорошее, а что показывалось как плохое. Я думаю увидите очень много сходства. Кто занимается зарядкой (напрягает свою плоть) - тот хороший, а кто ленив - тот плохой, обжорство - плохо, а трудолюбие - хорошо, заботится только о себе - плохо, а заботится об окружающих - хорошо. И т.д. И, все плотские люди соглашались с этой идеей!

Но тогда опять возникает вопрос, так кто же создал во мне нового человека, я или Бог? Вот как раз плоть скажет, что я (но это честная плоть. А другая, потому как она тоже любит принимать вид духовности, скромно опустит глазки, и конечно же скажет, что Бог, а глубоко внутри себя будет знать, что не без ее помощи).

[Сергей Лукин]

Т.е. речь не об учении Нового Завета (и его искажении), а о книге жизни. Тогда ваш пример, кажется совсем не подходит

И где я говорил про книгу жизни? Иоанн съел книгу жизни?

Речь идёт о завете, по которому Бог со своей стороны обещает воскресить Вас в последний день, а Вы со своей стороны, обещаете исполнить условия завета.

Всем нравится обещание Бога о воскресении, но мало кому охота исполнять условия.

Учение нам излагают апостолы.

Апостолы просто написали письма конкретным церквам. Учение проповедовал Христос, Апостолы (послы) Христа, лишь дополняют его. Никакого "своего" учения у апостолов не может быть, они лишь послы, посланники.

Возьмите хотя бы вот это: "Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди". Когда юноша уже отошел с печалью, апостолы спросили, "а кто же может (таким образом) спастись". Иисус ответил прямо - "человекам это невозможно". Зачем же тогда Иисус это говорил, если это УСЛОВИЕ для спасения, которое нельзя выполнить? Да, для того, чтобы показать следующее, что человек не может своими делами ничего для этого сделать, никакие исполнение заповедей ему не помогут.

Так поступают все сегодняшние конфессии, берут Библию, и вкладывают в неё удобный для них смысл. Сколько конфессий, столько и трактовок. Причина проста, раз люди не любят истину, то выход один - придумывать ложь.

[captain]

Если праведник едва спасается, то...

Вы про праведника своими делами?

Надо понимать, что Крови Христа как таковой не существует, это образное выражение, аллегория. Кровь Христа лишь символизирует принесённую Христом жертву. Поэтому, не "кровь" сама по себе решает, кого оправдать, а кого нет. Решает Христос, кто достоин Его заступничества, а кто нет. Если человек произвольно грешит, то Кровь Христа, как "святыня", в отношении Его не действует. Евр.10:26-29. Христос не служитель греха.

Опять же такие мысли "Христос решает, кто достоин, а кто нет"... для кого-то выглядят духовными, но это опять же видение плоти.

Христос не вводит какую-то интригу, чтобы мы не расслаблялись и нам спалось не так спокойно. Он прямо говорит чем и кто оправдывается. А достойных вообще НЕТ. Опять же про достоинство, это только плоть могла придумать подобное, что она может стать достойной.

Чтобы понять мысль, которая сказана в Евр.10:26 нужно начинать читать с 9-й главы. Иначе то, как вы понимаете, будет противоречить каким-то другим словам Писания. Например тому, что говорится про Новый Завет в том же послании: потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. (Евр.8:12)

У вас получается не вспомнит о грехах, если не будут грешить )))

Если человек продолжает грешить, то ни о каком рождении свыше не может быть и речи. Рожденный от Бога не только не грешит, но и не может грешить. 1Иоан.3:9 Поэтому человек грешит лишь по одной причине, - он не рожден от Бога, не переродился и всё ещё ветхий, плотской.

Наверняка вы не сможете сказать, что не грешите. Так вы рождены свыше или нет?

[Семён Семёныч]

Допустим, ваш ближний заболел и просит до зарплаты одолжить срочно крупную сумму денег на лечение, при том, что у вас самого "семеро по лавкам" и лишних денег нет. Но вы таки даёте денег, чтоб помочь ближнему, т.к. две недели можете продержаться.

Но потом узнаёте, что этот ближний деньги прокутил, и возвращать не собирается. Чтоб прокормить семью вы перезаняли у других. А того человека простили, как Бог велел.

Но он через два месяца приходит, как ни вчём не бывало, и снова слёзно просит "на лечение" до зарплаты. Вы его конечно простили и не держите зла. Но дадите ли Вы ему денег снова, зная что он обманщик, пьяница и, что он возвращать не собирается, а у вас и у самого впритык?

А для чего давать деньги на лечение самому пьянице, трезвых родственников нет или самому лень купить лекарство, зачем подавать соблазн ищущему соблазна?

[Семён Семёныч]

И сколько раз Вы должны давать ему денег, не напомните?

Ни разу, а вот помолиться за него могу хоть сто раз.

[Семён Семёныч]

Я осознано не грешу.

Опишите, а как Вы грешите неосознанно?

[captain]

И где я говорил про книгу жизни? Иоанн съел книгу жизни?

Речь идёт о завете, по которому Бог со своей стороны обещает воскресить Вас в последний день, а Вы со своей стороны, обещаете исполнить условия завета.

А вы можете это показать в тексте, где описывается, о какой книжке идет речь?

Всем нравится обещание Бога о воскресении, но мало кому охота исполнять условия.

Я думаю мало кто понимает эти условия. То, что вы называли условиями, Радостную Весть очень быстро сводит на нет. Вы, или никогда по настоящему и не старались их выполнить, или выполняете далеко не всё. А потому с легкостью говорите о других, как тех, кто не хочет исполнять то, что вы считаете условиями, видимо считая про себя, что у вас это получается. Второй вариант: вы и сами тоните, и других топите, чтобы они тут слишком не радовались.

Апостолы просто написали письма конкретным церквам. Учение проповедовал Христос, Апостолы (послы) Христа, лишь дополняют его. Никакого "своего" учения у апостолов не может быть, они лишь послы, посланники.

Просто написали письма? ))

Христос проповедовал. Но кому?

Я и не писал, что апостолы выдают "свое" учение. Я говорю о том, что Иисус не давал учения НЗ, потому что народ не был готов вместить его (не вливают новое вино в старые мехи), потому что не были рождены свыше, потому Христос еще не ушел к Отцу.

Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу. (Иоан.16:12-16)

Так поступают все сегодняшние конфессии, берут Библию, и вкладывают в неё удобный для них смысл. Сколько конфессий, столько и трактовок. Причина проста, раз люди не любят истину, то выход один - придумывать ложь.

Вы же понимаете, что это запросто можно отнести и к вам и вашей конфессии? С чего вы взяли, что вас обошло это правило?

Я соглашусь с вами, что люди не любят истину, т.к. истина, обезоруживает людей, которые организовали себе целые бастионы своими силами, думая, что создали себе надежную опору.
Задайтесь вопросом, кто больше всего бегал за Иисусом, и кто ненавидел Его? Бегали грешники, а ненавидели те, кто исполнял заповеди, люди которые все силы положили на это. А теперь приходит Кто-то и говорит, что это им ничего не дает, т.е. Он сравнял их с грешниками, обанкротил в один момент.

[Сергей Лукин]

Ни разу, а вот помолиться за него могу хоть сто раз.

Видите, простить и дать в долг, не одно и тоже.

Так от Христа Вы чего хотите, словесного прощения или хотите, чтобы Он воскресил Вас в последний день?

Ведь чтобы Христос воскресил, нужно быть этого достойным.

[Сергей Лукин]

Я осознано не грешу.

Опишите, а как Вы грешите неосознанно?

Когда я говорил, что неосознанно грешу?

[Сергей Лукин]

Чтобы понять мысль, которая сказана в Евр.10:26 нужно начинать читать с 9-й главы. Иначе то, как вы понимаете, будет противоречить каким-то другим словам Писания. Например тому, что говорится про Новый Завет в том же послании: потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. (Евр.8:12)

У вас получается не вспомнит о грехах, если не будут грешить )))

Конфессий много, все они разные, но их объединяет одно - они исказили Библию так, что она оправдывает грех, в то время, когда Библия ни в одном месте не оправдывает грех. Потому они в Библии названы Вавилоном великим, великой блудницей, матерью блудницам и мерзостям земным.

"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего". 1.Кор.6:9-10.

[Сергей Лукин]

А для чего давать деньги на лечение самому пьянице, трезвых родственников нет или самому лень купить лекарство, зачем подавать соблазн ищущему соблазна?

Вот и я говорю, что незачем Христу прощать и воскрешать нечестивца. Негодное дерево срубают и бросают в огонь.

[captain]

Ни какое извинение не принимается небом, за осознанный грех. Грех будет прощён только в одном случае, если человек действительно покаялся и перестал грешить. Иначе прощение не имеет смысла.

Извиняюсь, что влезаю в ваш диалог...

А что такое неосознанный грех? Шел, подскользнулся, упал на какую-то женщину и случайно сблудил с ней?

Человек грешит, потому что ему чего-то не хватает. И конечно же он делает это сознательно. И Бог не прощал нас исключительно только за такие вот "случайные падения". Он прощает любой грех.

[Семён Семёныч]

Видите, простить и дать в долг, не одно и тоже.

.

Естественно, ведь не хлеба просит, значит с голода не умирает.

[Семён Семёныч]

Так от Христа Вы чего хотите, словесного прощения или хотите, чтобы Он воскресил Вас в последний день?

Да как Ему будет угодно.

[Семён Семёныч]

Ведь чтобы Христос воскресил, нужно быть этого достойным.

Разве я просил у Бога или Христа брать на Себя мои грехи и наказание за них?

[Семён Семёныч]

Когда я говорил, что неосознанно грешу?

А Вы и неосознанно не грешите?