По каким причинам нет исцелений?

[Семён Семёныч]

Я понимаю, что пишу в никуда, но может кто-то прочитает.

иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;

Разве человек решает о дарах исцеления? А если Бог не даёт, то это о чём говорит - что веры нет!

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений,

Бог даёт дар исцелений, а раз это большая редкость в наши дни, то о чём это говорит?

Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

И как же совместить данное слово апостола со словом Самого Христа?

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марка:16: 17-18

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду

Как видите Христос не делит верующих на тех, у кого есть дар исцеления и тех, у кого нет, но утверждает, что уверовавшие будут иметь дар исцелений.
Но даже если это по апостолу не так, то Господь и это предусмотрел и засвидетельствовал.
13 И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Моё, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Иоанна 14:13-15
Видите, даже если нет дара исцеления, то можете обратиться к молитве - говорит Господь, а молитву, как обещает Христос, Отец или Он Сам точно исполнят.
Но даже если и молитва не всем даётся, то у пресвитеров Церкви она просто обязана быть действенной, а не бездейственной.

Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
Иакова 5:14

А вот если нет даров исцелений ни у мирян, ни у духовенства со священством, и молитвы Церкви как ничто, тогда о чём это говорит?

[Денис Васильевич]

Нет, позвольте все же настоять на том что этот стих именно в тему к тому, что вы утверждаете.

Этот стих о требовании, как доказательстве, дерзкое отношение, типа: иначе не поверю. Но всё это не мешало наличию чудес в христианской общине. Так-же и сейчас, если неверующий чего-то требует от христиан в качестве доказательства, это не мешает христианам иметь связь с Богом, которую они явно замечают.

[Artur Sharakhimov]

Этот стих о требовании, как доказательстве, дерзкое отношение, типа: иначе не поверю. Но всё это не мешало наличию чудес в христианской общине. Так-же и сейчас, если неверующий чего-то требует от христиан в качестве доказательства, это не мешает христианам иметь связь с Богом, которую они явно замечают.

Связь с Господом не через чудеса. Они могут иметь место, но делать на этом чрезмерный акцент и тем более утверждать что именно это явялется как бы показателем связи с Богом, что неизбежно вытекает из ваших утверждений, ошибочно, не верно. И стих который я проуитировал является как раз в тему. К стати, чудесами могут похвастать и исламисты.

[Наблюдатель]

Как ни странно, но почему-то получить исцеление для себя зачастую получить сложнее. Думаю, где-то из-за психологического эффекта - себе мы сочувствует больше, наша болезнь, нам кажется особенной, не такой как у других. Также многие начинают думать о своих грехах и концентрироваться именно на этом, а не на духовных реалиях.

В этом есть контрольный вопрос (выстрел) который обнажает невежество просящего! Такое бывает, когда человек слишком много о себе думает и фантазирует, что само по себе весьма далеко от того что говорили апостолы и сам Спаситель. Исцеляет не человек, но тот дар свыше, который человек принимает не за то, что он декларировал свою веру, а получает как верность пути Христа и Его ученик, то есть Слову божию, имеющий общение с Творцом и Всевышний поселяется в человеке как избранном сосуде. Как только встаёт вопрос о собственном исцелении, то сомнения показывают, что всё это от ума и помутнения рассудка! Так о каком реальном исцелении можно говорить?

Думаю, потому апостол и говорит: молитесь друг за друга, чтобы исцелится.

Да хоть Вы обмолитесь за своих друзей, даже если они христиане! Дело не в исцелении тех о ком Вы молитесь, а прежде всего в молящемся, который проходит очень много стадий собственных сомнений, борьбы с ними, рассуждений и просветлений, ведь даже Спаситель никого не исцелил у себя дома по неверию больных...

Если человек голоден, считаете, что для него правильным искать причины этого в детстве, в том, что он плохо учился, в итоге не нашел работы с хорошей зарплатой, или же все-таки сначала подумать о том, как сейчас себя накормить, а потом уже думать о более глобальных вещах?

Дима, Вы передёргиваете! При чём тут голоден? Отдайте свои деньги в приют для бомжей и что, они все поймут, что нужно начинать другую жизнь? Сейчас в России с голоду не умирают, а вот больны поголовно все и что? У всех есть о ком заботиться и прежде всего внутри своей семьи, так почему же не начать с малого и исцелить своих домочадцев от болезней?

Ничего не выйдет и Вы догадываетесь почему!?

Звучит очень правильно. Но это создает практический вопрос, как человек понимает, что сейчас он действует верой Христовой или нет? А если нет, как ему пользоваться Христовой верой?

Я вон Вам сколько крови попортил даже раздражение вызываю, а ведь именно и пытаюсь это объяснить, но именно это и вызывает протест, потому что слишком поперёк всего представления церковных доктрин и лжеучений. Человек имеет свидетельство внутри себя, это трудно понять, а может просто не возможно, если этого нет внутри у смотрящего.

Не совсем так. Не получают просимого не из-за препираний и вражды, а препирания и вражда из-за того, что не имеют.

Препирание и вражда не от того, что не получают что-то от Бога, а от того, что хочется доминировать среди себе подобных, построить всех под себя и доказать, что именно мой Бог правильный по сравнению с другими. Как говорится: и создал человек Бога по образу своему и подобию!

Иаков, фактически сообщает о следующем: братья, у вас есть зависть и вражда, потому что вы чего-то не имеете, что имеют другие. Но не имеете потому что не просите, или потому что просите по кривым причинам (например из зависти или какого-то греха).

Очевидно, что эта фраза не относится к материальным вещам, в противном случае Яков призывает молиться о новой стиральной машине или Бентли. Контекст у этих слов совершенно другой, вот именно поэтому я и говорил, что нужно изучать традиции и жизнь общин в которых жили апостолы и сам Спаситель. Ревновали члены общины не о барахле, а о том, что слышали и видели, как в других общинах появлялись люди у которых открывались духовные дары, а вот у них почему-то нет! Павел однажды увидел, что в Коринфской общине из-за ревности к апостолам у некоторых сдвинулась крыша и они заговорили на тарабарском языке выдавая это за дары духа.

Вспоминаю, одно свидетельство, в котором одна верующая женщина молилась о том, чтобы женатый пастор, стал ее супругом (видимо по ее мнению, Бог должен был к себе забрать текущую жену того пастора). Вот пример того, что значит просить не на добро.

Я не представляю, чтобы просьба об исцелении, была Богом оценена подобным образом. Это псевдодуховная философия - люди сами того не замечая, в духовные вещи записали то, что имеет лишь вид подобного. Как говорил Павел: Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела...

Вы приводите крайние и очень банальные примеры, уж извините! Дело обстоит гораздо тоньше чем Вы описали у тех, кто более утончён и имеет хоть какую-то рефлексию. Она просила глупость, а как быть с тем, когда вроде просишь правильно? За этим может скрываться другое, например гордость, самомнение, завышенная самооценка и в конце концов бездуховность - Господи, ты же видишь, что я молюсь и прошу тебя об ......, дай, подай прошу не оставь..... и т.д.

Я такому человеку напомню притчу Соломона: Кто отклоняет ухо свое от слушания Торы, того и молитва — мерзость.

"Чудеса и исцеления споспешествуют верующим" - у нас именно о верующих и идет речь. О верующий имеющих веру.
Оказывается и у вас такое мнение, что исцеления и чудеса, это лишь для продвижения учения, а не для решения проблемы человека. Т.е. получается, Бог особо и не желает решать проблемы людей, но все-таки готов идти на то, что Ему не нужно, когда это совпадает с Его интересами. Разве это так?

У Вас исцеление некая самоценность и самоцель, да? Главная проблема человека не в том, что он не здоров, но его не здоровье как следствие не наказание Богом, а как продолжение его беззаконий и не желания исправить свою жизнь. Так Вы считаете, если он выздоровеет, то непременно поблагодарит Бога и исправит свою жизнь? Вы учение Бога воспринимаете как набор неких знаний и заученных формулировок, так получается не я законник, а Вы! Учение Христа - это и есть Истина, и путь, и жизнь. Кто мною войдёт, тот пажить обрящет....Мною это кем? Словом! Его слово (учение Торы) - это и есть жизнь!

Я согласен с мыслью, что чудеса не основа веры. Но вера это осуществление ожидаемого, а не просто мировоззрение. А у вас это звучит приблизительно так: радость не основа жизни. Не основа, но жизнь без радости вызывает вопросы.

Если для Вас единственная радость производить исцеления, то почему же вы их не производите? Настоящая радость, не только на небесах, но и для тех кто понимает жизнь не в чудесах исцеления, а чуде перемены жизни, как говорил Спаситель о кающемся грешнике, а здоровья Господь даст столько сколько нужно для служения.

Мы имеем дело со сверхъестественным Богом. Для него как раз нет разницы между естественным и сверхъестественным. Также Он не прячет его от нас. Это мы прячемся от него. Кто-то сказал интересную фразу: весь мир сверхъестественнен, но единственное место где мы можем от него спрятаться это человеческий разум. Я считаю, что в церкви мы мало видим сверхъестественного именно по той причине, что у самих людей стоит блок в голове.

Нам нужно не церковные концепции и догматы знать, а библейское учение, но Вы почему-то называете это законничеством. Что Вы вкладываете в понятие сверхестественное и вообще, что значит по Вашему естество?

Если человек человек тяготеет к подобному, откуда в нем это желание? Как вы считаете, потребность человека в сверхъестественном, это нормально или нет?

Я считаю для малыша да, а для взрослого это уже детская болезнь!

Давайте писать как-то покороче, а то такие простыни получаются и нужно всё время прокручивать текст.

[Денис Васильевич]

Связь с Господом не через чудеса. Они могут иметь место, но делать на этом чрезмерный акцент и тем более утверждать что именно это явялется как бы показателем связи с Богом, что неизбежно вытекает из ваших утверждений, ошибочно, не верно. И стих который я проуитировал является как раз в тему. К стати, чудесами могут похвастать и исламисты.

Ну для кого как. Для меня молитва это общение с Богом, где есть ответная сторона. Если никогда нет ответа, то логично, что у вас нет живой связи. И не обязательно именно исполнение просимого в молитве, а чувствование верующим близости Божией, утешения, сладости от общения с Богом в молитве. А приведенный вами стих, вовсе не отрицает наличие чудес в жизни христиан. Когда эти слова писал Апостол Павел, разве в христианской общине не было чудес? Так-же и сейчас.

[Денис Васильевич]

К стати, чудесами могут похвастать и исламисты.

Речь о чудесах от Бога, как живой связи с Ним.

[Наблюдатель]

Это даже не важно, т.к. дерева два и адамы выбрали совсем не то дерево.

Первый раз слышу от человека, который претендует на пасторство, что в Торе есть маловажные или вообще неважные слова!

[Наблюдатель]

И как же совместить данное слово апостола со словом Самого Христа?

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марка:16: 17-18

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду

Как видите Христос не делит верующих на тех, у кого есть дар исцеления и тех, у кого нет, но утверждает, что уверовавшие будут иметь дар исцелений.

Написано для уверовавших! Раз нет ничего из перечисленного Христом, то вывод напрашивается сам - значит нет уверовавших, а те, кто называет себя таковыми, но ещё и претендуют на дар исцеления, просто невежды и болтуны далёкие от Бога.

Но даже если это по апостолу не так, то Господь и это предусмотрел и засвидетельствовал.
13 И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Моё, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Иоанна 14:13-15
Видите, даже если нет дара исцеления, то можете обратиться к молитве - говорит Господь, а молитву, как обещает Христос, Отец или Он Сам точно исполнят.
Но даже если и молитва не всем даётся, то у пресвитеров Церкви она просто обязана быть действенной, а не бездейственной.

Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
Иакова 5:14

А вот если нет даров исцелений ни у мирян, ни у духовенства со священством, и молитвы Церкви как ничто, тогда о чём это говорить?

Так вот и не нужно об этом говорить! Есть то, что есть!

[Artur Sharakhimov]

Ну для кого как. Для меня молитва это общение с Богом, где есть ответная сторона. Если никогда нет ответа, то логично, что у вас нет живой связи. И не обязательно именно исполнение просимого в молитве, а чувствование верующим близости Божией, утешения, сладости от общения с Богом в молитве. А приведенный вами стих, вовсе не отрицает наличие чудес в жизни христиан. Когда эти слова писал Апостол Павел, разве в христианской общине не было чудес? Так-же и сейчас.

Я написал вам что чудес не отрицаю Видимо необходимо мне еще раз повторить. Чудеса не являются показателем близости с Богом, ибо и исламисты и атеисты имеют в совем арсенале жизни чудеса. Так же , например исламисты, могут утверждать о чувствовании их бога, идолопоклонники так же вам скажут что они чувствуют бога и так далее. Ничего из перечисленного не может являтся определяющим близости с Богом. Ни этого мы ищем. Под "мы" я имею ввиду детей Божьих. В вашем утверждении ключевое это - чудеса. Поэтому я отправил вас, если так можно сказать, к Писанию, к конкретному отрывку. И еще, нигде в Писании вы не найдете утверждения что именно чудеса являются неким показателем близости, иными словами истинной духовности. Это скорее всего стремление плоти, искать внешних проявлений

[captain]

Не такие, какими бы должны быть, и я не такой.

А какими они должны быть? И кому должны?

[Сергей Лукин]

Первый раз слышу от человека, который претендует на пасторство, что в Торе есть маловажные или вообще неважные слова!

Да я вообще не на что не претендую и никогда не утверждал, что в Торе есть что-то маловажное. Просто сказал, что в данном случае, это не важно, т.к. хоть на словах большинство верующих выбирает дерево Жизни, при этом любят, культивируют и лелеют именно другое, противоположное дерево.

Но то, что Вы понимаете, что дерево Жизни лишь аллегория подразумевающая нечто другое, это уже хорошо. Тогда Вы понимаете, что те кто отвергли дерево Жизни, отвергли и это другое, хотя и делают вид, что любят это дерево. При том, что они даже самим себе не хотят признаться, что любят в действительности дерево смерти и имеют печать не Божью, а именно начертание.

[Сергей Божий]

А как вы понимаете, эти стихи? Что значит недостойно? В чем именно корень причины того, что многие немощны и больны, а то и умирают?

Сказано: не рассуждая о теле Господнем.

Когда мы совершаем причастие мы приобщаемся и прикасаемся к телу и крови Христа. В этот момент совершается суд над тем, кто совершает причастие. И если он повинен будет против Тела и Крови Господней, то будет наказан. И будучи наказан станет немощным или больным или умрет.

Рассуждать над телом Христа.
Мы являемся телом Христовым, от плоти Его и от костей Его. Это тело мы должны святить и не грешить в этом теле. Если же грешим и не судим себя, то становимся виновны против тела Господня. Вот и нужно размышлять: согрешил не согрешил, осквернил не осквернил. Освящаюсь или не освящаюсь.

44 ибо Я - Господь Бог ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят; и не оскверняйте душ ваших каким-либо животным, ползающим по земле,
(Лев.11:44)


23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:23-32)

[captain]

А как развить в себе молитвенный дар так, что бы любая моя молитва во имя Христа, то есть во имя милости и милосердия была услышана и исполнена?

Нам такое и не обещается, что ЛЮБАЯ молитва будет исполнена.

И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас. (1Иоан.5:14)

Отсюда, и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. (Рим.12:2)

Ну и конечно же:
Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. (Иак.1:6)

[Семён Семёныч]

Если в жизни верующего никогда не происходит ответа на молитву, никогда ему не посылается благодатного утешения, то стоит задуматья такому человеку, а есть ли в его жизни живые отношения с Богом, живая связь.

Скажите, а Ваши молитвы исполняются, если да. то какие именно?

[Семён Семёныч]

Сначало смирение, оно основа всего. Иоганн Арндт пишет, что молитва без смирения тщетна.

Аха, понятно, значит в Церкви ни у кого нет смирения, все в гордыне, все в надмении, если нет свидетельств воскресения, исцеления, усмирения разрушающих стихий мира, изгнания бесов?

[Семён Семёныч]

Написано для уверовавших! Раз нет ничего из перечисленного Христом, то вывод напрашивается сам - значит нет уверовавших, а те, кто называет себя таковыми, но ещё и претендуют на дар исцеления, просто невежды и болтуны далёкие от Бога.

У Вас логическая ошибка.
Уверовавший может претендовать на дары Духа Святого, ибо обетование Христово дано именно уверовавшим, другое дело, что не уверовавшие претендуют, но это и дело другое.

[Семён Семёныч]

Так вот и не нужно об этом говорить! Есть то, что есть!

У Вас алогизм на алогизме и алогизмом погоняет.
Кто Вас убедил, что об этом говорить не нужно?

[Семён Семёныч]

А какими они должны быть? И кому должны?

Богу и Христу раз себя к уверовавшим причисляют, к какими должны быть уверовавшие читайте в Писаниях, бесов изгоняют, больных исцеляют, даром получили, даром отдают.

[Dakot]

Я понимаю, что пишу в никуда, но может кто-то прочитает.

иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;

Разве человек решает о дарах исцеления? ...

Да, о дарах исцеления решает человек.
Господь дарует возможность исцеления, а Человек уже сам решает, воспользоваться этой возможностью или нет.

В приведённом примере, Флеминг решил исследовать свойства плесени и открыл пенициллин, а другой исследователь, наверное, просто обругал уборщицу за то, что не помыла чашку и открытия не совершил.

[Семён Семёныч]

Нам такое и не обещается, что ЛЮБАЯ молитва будет исполнена.

Да Вам уже сколько раз приводились обетования Христа в отношении уверовавших, у Вас и впрямь что - ли с памятью проблемы?

Заведите папку и скопируйте в неё данные обетования, в следующий раз, когда Вас апостол будет убеждать в обратном, ответьте ему словами Христа.


16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Моё, Он дал вам. 17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
Иоанна 15:16

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марка:16: 17-18

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду


Истинно так же говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного. Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Матф 18: 19-20

13 И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Моё, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Иоанна 14:13-15


Истинно, истинно говорю вам: о чём ни попросите Отца во имя Моё, даст вам. 24 Доныне вы ничего не просили во имя Моё; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна. ...
Иоанна 16:23


Истинно так же говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного. Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Матф 18: 19-20