Необычные проявления в церкви

[Денис Васильевич]

Повторяю, я не отвечаю за то, что вы там видели. Я уверен, что вы вряд ли сможете подтвердить, что ровно все так и было. Уже не раз сталкивался, когда какие-нибудь сердобольные религиозные деятели, не хуже каких-нибудь информационных диверсантов подделывали видео (заменяли звук, вырезали что-то, т.е. показывали со своей удобной стороны). Если уж на Христа находили лжесвидетелей, то что уж говорить о Его служителях.
Удивительно другое, как это с легкостью, не проверяя ничего, это подхватывают верующие, и со смаком всасывают... вот тебе и пища богов.
Это одна сторона. А вторая, я вам повторяю, если бы вы познали Бога, то вы могли утверждать, как может себя Он проявлять. Но если бы вы познали Бога, то я бы сейчас общался с человеком совершенно иного полета. Пока я вижу, что вы в своей христианской жизни, познавали явно что-то другое.

Он утрирует, а вообще, вот что пишет Юрген Мольтман: "...богослужения в наших традиционных церквах богаты размышлениями в проповеди и глубокой рефлексией, но скудны в выразительных средствах и проявлениях спонтанности. Это дисциплинированные и дисциплинирующие собрания для речений и слушания. Но разве тело Христово - это большой рот и множество маленьких ушей? Понятно почему на нас, европейцев, так освобождающе действует другой язык богослужений, язык тела, который мы видим и перенимаем в харизматических общинах черной Африки и США, столь отличающийся от нашего обычного спокойного сидения со сложенными руками. Я понимаю «глоссолалию» как начало, развязывающее язык немому человеку и позволяющее ему проявить свои чувства и свой опыт". В мире полно христианских культур и без харизматов, которые выражают свои чувства в поклонении Богу: христиане-африканцы, христиане-арабы, эфиопы. А вот что сообщает Библия о царе Давиде: "Давид скакал из всей силы пред Господом" (2 Цар. 6:14).

[captain]

Он утрирует, а вообще, вот что пишет Юрген Мольтман: "...богослужения в наших традиционных церквах богаты размышлениями в проповеди и глубокой рефлексией, но скудны в выразительных средствах и проявлениях спонтанности. Это дисциплинированные и дисциплинирующие собрания для речений и слушания. Но разве тело Христово - это большой рот и множество маленьких ушей? Понятно почему на нас, европейцев, так освобождающе действует другой язык богослужений, язык тела, который мы видим и перенимаем в харизматических общинах черной Африки и США, столь отличающийся от нашего обычного спокойного сидения со сложенными руками. Я понимаю «глоссолалию» как начало, развязывающее язык немому человеку и позволяющее ему проявить свои чувства и свой опыт". В мире полно христианских культур и без харизматов, которые выражают свои чувства в поклонении Богу: христиане-африканцы, христиане-арабы, эфиопы. А вот что сообщает Библия о царе Давиде: "Давид скакал из всей силы пред Господом" (2 Цар. 6:14).

Хорошо сказано. Но все-таки, суть харизматов не просто в свободе каких-то телесных выражений. Хотя, я считаю, что этого действительно не хватает взрослым людям.

[Денис Васильевич]

Повторяю, я не отвечаю за то, что вы там видели. Я уверен, что вы вряд ли сможете подтвердить, что ровно все так и было. Уже не раз сталкивался, когда какие-нибудь сердобольные религиозные деятели, не хуже каких-нибудь информационных диверсантов подделывали видео (заменяли звук, вырезали что-то, т.е. показывали со своей удобной стороны). Если уж на Христа находили лжесвидетелей, то что уж говорить о Его служителях.
Удивительно другое, как это с легкостью, не проверяя ничего, это подхватывают верующие, и со смаком всасывают... вот тебе и пища богов.
Это одна сторона. А вторая, я вам повторяю, если бы вы познали Бога, то вы могли утверждать, как может себя Он проявлять. Но если бы вы познали Бога, то я бы сейчас общался с человеком совершенно иного полета. Пока я вижу, что вы в своей христианской жизни, познавали явно что-то другое.

Что касается экстатических феноменов, есть они и в православии. Вот что пишет архиепископ Василий (Кривошеин) об экстазе и исступлении: "Говоря о видениях света у преподобного Симеона, мы кратко отметили, что они часто сопровождались духовными феноменами, душевными и даже физическими: потерей сознания, исчезновением ощущения тела, падением на землю и т. д. Обыкновенно подобные состояния называются экстатическими". А вот что пишет сам преподобный Симеон Новый Богослов: "После же Он пришел, когда захотел, и спустившись в виде светлого облака на мою голову, весь, казалось, осел и заставлял меня, бывшего в исступлении, кричать". Кричал в исступлении. А вот из духовного опыта преподобного Василиска Сибирского: "Иногда не только сердце трепещет от таковой безмерно умножившейся, неизреченной и нестерпимой сладости, радости и распаленной любви к Богу, но и все тело трепещет и колеблется наподобие, как при болезни, именуемой трясучей и лихорадкой, но безболезненно; и так сильно колеблется он всем телом, что едва сидеть может". А вот англиканский священник, основатель методизма Джон Уэсли свидетельствует об исступлении верующих: "Около трех часов утра, когда мы продолжали молиться, сила Божья сильно обрушилась на нас, так что многие взывали о сильной радости, и многие падали на землю. Как только мы немного оправились от страха и изумление в присутствии Его Величества, мы разразились одним голосом: "Мы восхваляем Тебя, о Боже, мы признаем, что Ты - Господь". Когда Дух Святой нисходил на толпы слушателей, они начинали воздавать хвалу Господу, восклицать от радости и падать на землю, будучи не в силах противостоять Божьему Духу. Один из свидетелей тех событий написал следующее: "Богохульники молили о милости; грешники падали ниц, охваченные неведомой им ранее глубочайшей верой; даже простые прохожие были сокрушены". Обратите внимание, многие падали на землю. Это 18 век. Я конечно не берусь заявлять о тождественности экстаза харизматов с вышеприведенными примерами экстазов, потому что не знаю, тождественны ли они или нет в своей благодатности, но мы можем наблюдать, что подобные экстатические феномены, описываются и у православных, и в старой протестантской традиции.

[Юханна]

Ходит бесноватый,издевается над людьми и ни кто в морду бесячью не даст,на 1.01. вскочил и побежал,высоко поднимая коленца и одновременно усыкаясь К.Коупленд-знаменитый пендосовский бесноватый телепроповедник и мультимиллиардер.На 4.35.бесноватый мультимиллиардер встал на карачки.

[Artur Sharakhimov]

Что касается экстатических феноменов, есть они и в православии. Вот что пишет архиепископ Василий (Кривошеин) об экстазе и исступлении: "Говоря о видениях света у преподобного Симеона, мы кратко отметили, что они часто сопровождались духовными феноменами, душевными и даже физическими: потерей сознания, исчезновением ощущения тела, падением на землю и т. д. Обыкновенно подобные состояния называются экстатическими". А вот что пишет сам преподобный Симеон Новый Богослов: "После же Он пришел, когда захотел, и спустившись в виде светлого облака на мою голову, весь, казалось, осел и заставлял меня, бывшего в исступлении, кричать". Кричал в исступлении. А вот из духовного опыта преподобного Василиска Сибирского: "Иногда не только сердце трепещет от таковой безмерно умножившейся, неизреченной и нестерпимой сладости, радости и распаленной любви к Богу, но и все тело трепещет и колеблется наподобие, как при болезни, именуемой трясучей и лихорадкой, но безболезненно; и так сильно колеблется он всем телом, что едва сидеть может". А вот англиканский священник, основатель методизма Джон Уэсли свидетельствует об исступлении верующих: "Около трех часов утра, когда мы продолжали молиться, сила Божья сильно обрушилась на нас, так что многие взывали о сильной радости, и многие падали на землю. Как только мы немного оправились от страха и изумление в присутствии Его Величества, мы разразились одним голосом: "Мы восхваляем Тебя, о Боже, мы признаем, что Ты - Господь". Когда Дух Святой нисходил на толпы слушателей, они начинали воздавать хвалу Господу, восклицать от радости и падать на землю, будучи не в силах противостоять Божьему Духу. Один из свидетелей тех событий написал следующее: "Богохульники молили о милости; грешники падали ниц, охваченные неведомой им ранее глубочайшей верой; даже простые прохожие были сокрушены". Обратите внимание, многие падали на землю. Это 18 век. Я конечно не берусь заявлять о тождественности экстаза харизматов с вышеприведенными примерами экстазов, потому что не знаю, тождественны ли они или нет в своей благодатности, но мы можем наблюдать, что подобные экстатические феномены, описываются и у православных, и в старой протестантской традиции.

Не думаю что экстаз харизматов чем то отличается от подобного у православных или католиков или даже исламистов, буддистов. Природа одна и таже - не Божья

[captain]

Что касается экстатических феноменов, есть они и в православии. Вот что пишет архиепископ Василий (Кривошеин) об экстазе и исступлении: "Говоря о видениях света у преподобного Симеона, мы кратко отметили, что они часто сопровождались духовными феноменами, душевными и даже физическими: потерей сознания, исчезновением ощущения тела, падением на землю и т. д. Обыкновенно подобные состояния называются экстатическими". А вот что пишет сам преподобный Симеон Новый Богослов: "После же Он пришел, когда захотел, и спустившись в виде светлого облака на мою голову, весь, казалось, осел и заставлял меня, бывшего в исступлении, кричать". Кричал в исступлении. А вот из духовного опыта преподобного Василиска Сибирского: "Иногда не только сердце трепещет от таковой безмерно умножившейся, неизреченной и нестерпимой сладости, радости и распаленной любви к Богу, но и все тело трепещет и колеблется наподобие, как при болезни, именуемой трясучей и лихорадкой, но безболезненно; и так сильно колеблется он всем телом, что едва сидеть может". А вот англиканский священник, основатель методизма Джон Уэсли свидетельствует об исступлении верующих: "Около трех часов утра, когда мы продолжали молиться, сила Божья сильно обрушилась на нас, так что многие взывали о сильной радости, и многие падали на землю. Как только мы немного оправились от страха и изумление в присутствии Его Величества, мы разразились одним голосом: "Мы восхваляем Тебя, о Боже, мы признаем, что Ты - Господь". Когда Дух Святой нисходил на толпы слушателей, они начинали воздавать хвалу Господу, восклицать от радости и падать на землю, будучи не в силах противостоять Божьему Духу. Один из свидетелей тех событий написал следующее: "Богохульники молили о милости; грешники падали ниц, охваченные неведомой им ранее глубочайшей верой; даже простые прохожие были сокрушены". Обратите внимание, многие падали на землю. Это 18 век.

Также не однократно слышал подобные свидетельства.

Я конечно не берусь заявлять о тождественности экстаза харизматов с вышеприведенными примерами экстазов, потому что не знаю, тождественны ли они или нет в своей благодатности, но мы можем наблюдать, что подобные экстатические феномены, описываются и у православных, и в старой протестантской традиции.

Потому я и предлагаю судить не по внешнему виду, и тому как это выглядит, а по плодам. Во многих церквях, все выглядит чинно и благопристойно с точки зрения человека, но там же уже все заросло духовной паутиной, и жизни уже давно нет.

[Денис Васильевич]

Не думаю что экстаз харизматов чем то отличается от подобного у православных или католиков или даже исламистов, буддистов. Природа одна и таже - не Божья

Я с вами не согласен, потому что есть исступление от Божьего воздействия. На счет харизматов не берусь судить, какой природы у них исступление. Исступление было и на проповедях кальвинистов, например, на проповедях Джонатана Эдвардса, Джорджа Уайтфилда. Например вот что описывается о Великом пробуждении (религиозное движение, охватившее Новую Англию во 2-й четверти XVIII века): "Когда время пребывания Уайтфилда в Нортхэмптоне подошло к концу, Джонатан Эдвардс в течение двух дней сопровождал его, видя духовный голод тех тысяч людей, которые приходили, чтобы услышать его. Влияние, которое Джордж оказывал на толпу, было беспрецедентным. Нередко люди просто падали на землю под воздействием силы Святого Духа - Джонатан называл это "внезапной слабостью". Были случаи, когда люди лежали в некоем подобии транса, оставаясь без движения, возможно, сутки, и ничего все это время не чувствуя. Но в то же самое время их воображение наполнялось яркими картинами, словно они отправились прямиком на небеса, где видели славные и радостные вещи".

[Artur Sharakhimov]

Я с вами не согласен, потому что есть исступление от Божьего воздействия. На счет харизматов не берусь судить, какой природы у них исступление. Исступление было и на проповедях кальвинистов, например, на проповедях Джонатана Эдвардса, Джорджа Уайтфилда. Например вот что описывается о Великом пробуждении (религиозное движение, охватившее Новую Англию во 2-й четверти XVIII века): "Когда время пребывания Уайтфилда в Нортхэмптоне подошло к концу, Джонатан Эдвардс в течение двух дней сопровождал его, видя духовный голод тех тысяч людей, которые приходили, чтобы услышать его. Влияние, которое Джордж оказывал на толпу, было беспрецедентным. Нередко люди просто падали на землю под воздействием силы Святого Духа - Джонатан называл это "внезапной слабостью". Были случаи, когда люди лежали в некоем подобии транса, оставаясь без движения, возможно, сутки, и ничего все это время не чувствуя. Но в то же самое время их воображение наполнялось яркими картинами, словно они отправились прямиком на небеса, где видели славные и радостные вещи".

Никто из вами приведенных имен, не являются образчиком истины или его определителем. Иступление, если его можно так назвать, не почерк Божий. А почерк Его мы узнаем из Писания. К стати, у мусульман бывает масса таких же иступлений, падений и так далее. Поэтому позволю себе такую дерзость предположить и настоять на этом предположении, что происхождение этих иступлений не Божье и не важно на чьем собрании оно происходило и происходит.

[Денис Васильевич]

Если сравнить это из истории Великого пробуждения:

"Были случаи, когда люди лежали в некоем подобии транса, оставаясь без движения, возможно, сутки, и ничего все это время не чувствуя. Но в то же самое время их воображение наполнялось яркими картинами, словно они отправились прямиком на небеса, где видели славные и радостные вещи".

То похожее описывается и в жизни преподобного Серафима Саровского:

"Однажды в Великий Четверток строитель о. Пахомий, не служивший никогда без о. Серафима, начал Божественную литургию в 2 часа пополудни вечерней, и после малого выхода и паремий возгласил иеродиакон Серафим: «Господи, спаси благочестивыя и услыши ны!» Но едва, обратясь к народу, навел на предстоящих орарем, возглашая: «и во веки веков», – как вдруг так изменился видом, что не мог ни сойти с места, ни проговорить слова. Все это заметили и поняли, что с ним Божие посещение. Два Иеродиакона взяли его под руки, ввели в алтарь и оставили в стороне, где простоял он три часа, меняясь беспрерывно видом, и после, уже придя в себя, наедине поведал строителю и казначею свое видение. «Только что провозгласил я, убогий, «Господи, спаси благочестивыя и услыши ны!» и, наведя орарем на народ, окончил: «и во веки веков», – вдруг меня озарил луч как бы солнечного света; взглянув на это сияние, увидел я Господа и Бога нашего Иисуса Христа, во образе Сына Человеческого, во славе и неизреченным светом сияющего, окруженного небесными силами, Ангелами, Архангелами, Херувимами и Серафимами, как бы роем пчелиным, и от западных церковных врат грядущего на воздухе; приблизясь в таком виде до амвона и воздвигнув пречистые Свои руки, Господь благословил служащих и предстоящих; посем, вступив во св. местный образ Свой, что по правую сторону царских врат, преобразился, окружаемый Ангельскими ликами, сиявшими неизреченным светом во всю церковь. Я же, земля и пепел, сретая тогда Господа Иисуса на воздухе, удостоился особенного от Него благословения; сердце мое возрадовалось чисто, просвещенно, в сладости любви ко Господу!»".

[Денис Васильевич]

Никто из вами приведенных имен, не являются образчиком истины или его определителем. Иступление, если его можно так назвать, не почерк Божий. А почерк Его мы узнаем из Писания. К стати, у мусульман бывает масса таких же иступлений, падений и так далее. Поэтому позволю себе такую дерзость предположить и настоять на этом предположении, что происхождение этих иступлений не Божье и не важно на чьем собрании оно происходило и происходит.

Вы слишком поверхностны.

[Artur Sharakhimov]

Вы слишком поверхностны.

Вы до такой степени глубокий что можете судить об этом? Глубокий вы наш...

[captain]

Иступление, если его можно так назвать, не почерк Божий. А почерк Его мы узнаем из Писания.

Иступление это духовное состояние, через которое, к примеру тот же Петр получил откровение о язычниках. По вашему это было не от Бога?

[Artur Sharakhimov]

Иступление это духовное состояние, через которое, к примеру тот же Петр получил откровение о язычниках. По вашему это было не от Бога?

То что вы пытаетесь обозначить как от Бога, бесусловно нет не от Бога. У Петра не было иступления. Иступление не есть духовное состояние, хотя подождите, да, духовное, но не от Духа Святого.

[captain]

То что вы пытаетесь обозначить как от Бога, бесусловно нет не от Бога. У Петра не было иступления. Иступление не есть духовное состояние, хотя подождите, да, духовное, но не от Духа Святого.

А что у него было?

И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. (Деян.10:10-12)

[Artur Sharakhimov]

А что у него было?

И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. (Деян.10:10-12)

Не иступление точно. С таким же успехом, можно это назвать чем угодно, было бы желание... Чем и занимаются полтийники с харизматами, ну это по меньшей мере

[captain]

Не иступление точно. С таким же успехом, можно это назвать чем угодно, было бы желание...

На чем строится ваше "точно"? Как это еще можно назвать?

По словарю Стронга вижу, что можно перевести еще так:
e#kstasivэкстаз, исступление, транс, изумление, помрачение;


часто обозн. состояние, наводимое Богом на человека, когда его сознание полностью или частично отключается.


Библейский словарь Брокгауза:

Исступление [греч. экстасис, досл. "стоять вне (себя)"], состояние "вне тела" (2Кор 12:2-4). В состоянии И. человеку становятся внятны божеств. откровения. (-> Видение -> Явле-ние.) В НЗ рассказывается о том, как подобные откровения получали апостолы Петр (Деян 10:10; 11:5) и Павел (Деян 22:17; 2Кор 12:2-4). Когда апостолами во время молитвы овладевало И., они, внимая Божьим откровениям, видимо, переставали воспринимать окружающий мир. -> Взятие на небо.

[Artur Sharakhimov]

На чем строится ваше "точно"? Как это еще можно назвать?

По словарю Стронга вижу, что можно перевести еще так:
e#kstasivэкстаз, исступление, транс, изумление, помрачение;


часто обозн. состояние, наводимое Богом на человека, когда его сознание полностью или частично отключается.


Библейский словарь Брокгауза:

Исступление [греч. экстасис, досл. "стоять вне (себя)"], состояние "вне тела" (2Кор 12:2-4). В состоянии И. человеку становятся внятны божеств. откровения. (-> Видение -> Явле-ние.) В НЗ рассказывается о том, как подобные откровения получали апостолы Петр (Деян 10:10; 11:5) и Павел (Деян 22:17; 2Кор 12:2-4). Когда апостолами во время молитвы овладевало И., они, внимая Божьим откровениям, видимо, переставали воспринимать окружающий мир. -> Взятие на небо.

Не стоит приписывать этому отрывку какой то иной смысл тем самым подводя под истину то что истиной не является- учение пятидесятников и харизматов. Можно сколь угодно выискивать в различных словорях значение слов что бы хоть как то придать лжи истинный видок. Под любую ересь , при желании, можно найти Библейское обоснование. Не нужно ставить в сравнение откровение которые получали апостолы и фантазии лжецов и проходимцев, коими являются учителя хариков и полтицников. Авторов перечислять не буду, вы наверняка их знаете

[Денис Васильевич]

....

Саул и сонм пророков. Это из фильма про царя Давида - https://youtu.be/HeTWv65hCA0?t=35

"После того ты придешь на холм Божий, где охранный отряд Филистимский; и когда войдешь там в город, встретишь сонм пророков, сходящих с высоты, и пред ними псалтирь и тимпан, и свирель и гусли, и они пророчествуют" (1 Цар. 10:5).

Лопухин:

«Сонмы» пророков - это религиозно-воспитательные и образовательные пророческие общества, впоследствии носившие названия пророческих училищ, первоначальное основание и устройство которых было сделано пророком Самуилом. Изучение слова Божия, упражнение в молитве, пение (под аккомпанементы музыки) священных гимнов были главными предметами занятий в этих обществах. Члены последних назывались «пророками» за свое восторженно-одушевленное прославление имени Божия, а также «сынами» или «учениками пророческими» (3 Цар XX:35; 4 Цар II:3, 5, 15), потому что воспитывались под pyководством боговдохновенных пророков, называвшихся их «отцами» (4 Цар II:12). При Самуиле члены пророческой общины имели свое пребывание в Раме Самуиловой (1 Цар XIX:18-24); в позднейшее время, при Илии и Елисее, мы видим пророческих учеников в разных городах южного Xанаана: в Галгале (4 Цар II:1), в Вефиле (4 Цар II:3), в Иерихоне (4 Цар II:5, 15).

И они пророчествуют. «Пророчествовать» на библейском языке не всегда означает «предсказывать». В данном случае, как и нередко в Библии (напр., Чис XI:25; 1 Цар X:6, 10, 13; XIX:20 и др.), выражение «пророчествовать» можно понимать в смысле - прославлять Бога и Его чудные дела в восторженных хвалебных гимнах, что предполагает, разумеется, особый подъем духовных сил человека.

[Денис Васильевич]

....

Если что, это ради интереса, вне связи с каким-либо сообщением, или скорее показать, что вот и такое было прославление Бога, через игру на инструментах.

[captain]

Не стоит приписывать этому отрывку какой то иной смысл тем самым подводя под истину то что истиной не является- учение пятидесятников и харизматов. Можно сколь угодно выискивать в различных словорях значение слов что бы хоть как то придать лжи истинный видок. Под любую ересь , при желании, можно найти Библейское обоснование. Не нужно ставить в сравнение откровение которые получали апостолы и фантазии лжецов и проходимцев, коими являются учителя хариков и полтицников. Авторов перечислять не буду, вы наверняка их знаете

Я не хочу оправдывать как вы говорите ересь. Я смотрю на плоды. Если после этого у людей меняется жизни, если они получают душевное исцеление, если меняется их мышление, если у них меняются понимание о Боге, если меняются их отношения с Богом и становятся более близкими, если они становятся более плодовитыми для Царства, то я буду говорить о том, что это было не от Бога. Дьяволу такое точно уж не интересно.