Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 3 из 3 ПерваяПервая 1 2 3
Показано с 41 по 48 из 48

Тема: В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас...

  1. #41
    Заслуженный ветеран Аватар для ЯОлег
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Русь
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,162
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Оно потому и называется "рождение". Никто не рождается полжизни. И часто это происходит "вдруг" (услышал - поверил - принял - родился).
    Часто? Да ещё и быстро? Тогда при таком частом, быстром (а значит и лёгком) возрождении нас сплошь окружали бы рождённые свыше. И в мире сем не властвовал безраздельно князь мира сего, устраивая руками земных слуг своих царство своё к грядущему приходу своему во лжемессии-антихристе. И большинство не шло бы на зло, внимая земным слугам диавола, которых князь мира сего ставит над народами земными. Эффект от розовых очков, конечно, приятен. И снимать их не хочется. Но не к такому лукавому "возрождению", подобному эйфории безумствующих харизматов, призывал нас Христос. А явил Собою путь узкий и крестный, в котором и есть наше возрождение. И сколько оно продолжается у тех, кто решился ради Христа стать на этот узкий и крестный путь, знает только Господь. Но на быстрое обращение Савла в Павла лучше не рассчитывать, чтобы не оказаться в разочаровании и унынии.

    И еще обратите внимание, что вначале родитель вкладывает любовь в ребенка, а не ребенок тут же проявляет любовь к родителю.
    Разумеется. Прежде чем что то требовать, нужно дать. И Господь явил нам с избытком Свою любовь, в крестной жертве Своей ради нас. Нужно лишь принять её и явить в ответ Господу и Богу нашему Иисусу Христу, родившись свыше. А значит стать чадами Его, не от мира сего. Но, поскольку, беззаконие в мире сем не уменьшается, но увеличивается, то об избытке чад Божиих в нём говорить не приходится. Почему и сказано, что спасётся лишь остаток. А уж каков он, этот остаток, знает только Господь.

  2. #42
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Часто? Да ещё и быстро? Тогда при таком частом, быстром (а значит и лёгком) возрождении нас сплошь окружали бы рождённые свыше.
    "Часто" не в сравнении с рождением вообще, а в сравнении с другими рождениями свыше.

    С другой стороны, я думаю, вокруг нас есть рожденные свыше, которых мы просто не видим.

    Опять же христиане сами устроили деления и друг друга приписали к еретикам и т.п.


    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    И в мире сем не властвовал безраздельно князь мира сего, устраивая руками земных слуг своих царство своё к грядущему приходу своему во лжемессии-антихристе. И большинство не шло бы на зло, внимая земным слугам диавола, которых князь мира сего ставит над народами земными. Эффект от розовых очков, конечно, приятен. И снимать их не хочется. Но не к такому лукавому "возрождению", подобному эйфории безумствующих харизматов, призывал нас Христос. А явил Собою путь узкий и крестный, в котором и есть наше возрождение. И сколько оно продолжается у тех, кто решился ради Христа стать на этот узкий и крестный путь, знает только Господь. Но на быстрое обращение Савла в Павла лучше не рассчитывать, чтобы не оказаться в разочаровании и унынии.
    То, о чем вы говорите, отчасти виноваты, те самые рожденные свыше - т.к. они не выполняют своей функции.

    Кроме розовых очков, если еще и серые или даже черные очки, это когда христиане кругом видят один сатанизм, бесовщину, и грешников, и конечно же, что все плохо, но совершенно не видят то, что Бог дал им, что Бог сказал им (например "мужайтесь: Я победил мир")

    Не думали, почему Иисус сказал, что не многие его находят тот тесный путь? Заметьте, даже не идут, а именно находят. Но ведь все христиане, приблизительно одинаково представляют, что он из себя представляет... почему же тогда Иисус так сказал? Может люди далеко не все понимают, о чем говорил Иисус?

    Кроме Савла, есть и другие примеры, и всегда это происходило быстро. Возможно вы, просто путаете рождение свыше с возрастанием во Христе.


    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Разумеется. Прежде чем что то требовать, нужно дать. И Господь явил нам с избытком Свою любовь, в крестной жертве Своей ради нас. Нужно лишь принять её и явить в ответ Господу и Богу нашему Иисусу Христу, родившись свыше. А значит стать чадами Его, не от мира сего. Но, поскольку, беззаконие в мире сем не уменьшается, но увеличивается, то об избытке чад Божиих в нём говорить не приходится. Почему и сказано, что спасётся лишь остаток. А уж каков он, этот остаток, знает только Господь.
    Если уж так говорить, то скорее причина не в том, что тьма вокруг, а потому что света нет.

    Про остаток, так говорилось про сынов Израилевых.

  3. #43
    Заслуженный ветеран Аватар для ЯОлег
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Русь
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,162
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    "Часто" не в сравнении с рождением вообще, а в сравнении с другими рождениями свыше.
    С другой стороны, я думаю, вокруг нас есть рожденные свыше, которых мы просто не видим.
    Опять же христиане сами устроили деления и друг друга приписали к еретикам и т.п.
    Не могут рождающиеся свыше делиться между собою, потому что во Христе объединяются, а не разделяются. Если же есть разделения, значит нет никакого рождения свыше, но подделка, имитация и показуха, которые от лукавого. Любовь Божия не разделяет чад Божиих, но единит во Христе, пусть даже они и не видят другу друга, потому что мало их.

    То, о чем вы говорите, отчасти виноваты, те самые рожденные свыше - т.к. они не выполняют своей функции.
    Кроме розовых очков, если еще и серые или даже черные очки, это когда христиане кругом видят один сатанизм, бесовщину, и грешников, и конечно же, что все плохо, но совершенно не видят то, что Бог дал им, что Бог сказал им (например "мужайтесь: Я победил мир")
    Не думали, почему Иисус сказал, что не многие его находят тот тесный путь? Заметьте, даже не идут, а именно находят. Но ведь все христиане, приблизительно одинаково представляют, что он из себя представляет... почему же тогда Иисус так сказал? Может люди далеко не все понимают, о чем говорил Иисус?
    Кроме Савла, есть и другие примеры, и всегда это происходило быстро. Возможно вы, просто путаете рождение свыше с возрастанием во Христе.
    Поэтому, чтобы пребывать нам в реальной действительности, не нужны никакие очки.
    Обретают. Так сказано в старославянских переводах. А обретать - это не только и не столько находить, сколько получать, иметь. Потому что плотские люди далеко не все желают обрести себе узкий и крестный путь, а тем более идти им. Соответственно и не ищут его. Далеко не все возмогут и захотят возлюбить Христа более мира сего и всего, что в нём, чтобы становиться им на узкий и крестный путь ко Христу и быть ненавидимыми миром сим.
    В рождение свыше и возрастание во Христе. Это не мгновенное волшебное превращение твари ветхой в чадо Божие (по типу Золушки в принцессу), но борьба и путь, где по мере отмирания ветхой твари возрождается чадо Божие.

    Если уж так говорить, то скорее причина не в том, что тьма вокруг, а потому что света нет.
    Про остаток, так говорилось про сынов Израилевых.
    И тьма вокруг, но и свет есть, потому что Христос явил его Собою. "... но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, ..." (Ин.3:19,20).
    А остаток, узнающих Бога во Христе, не только в сынах Израилевых, но и во всех народах. Потому что при внешнем огромном стаде христиан, лишь малое стадо рождается свыше и становится истинно чадами Божиими.
    Последний раз редактировалось ЯОлег; 04.11.2022 в 22:07.

  4. #44
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Не могут рождающиеся свыше делиться между собою, потому что во Христе объединяются, а не разделяются. Если же есть разделения, значит нет никакого рождения свыше, но подделка, имитация и показуха, которые от лукавого. Любовь Божия не разделяет чад Божиих, но единит во Христе, пусть даже они и не видят другу друга, потому что мало их.
    А кого тогда отчитывает Павел, когда писал:

    Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор.1:11-13)


    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Поэтому, чтобы пребывать нам в реальной действительности, не нужны никакие очки.
    Я согласен. Но, чтобы не носить очки вы должны видеть духовную реальность, потому что не видя ее, вы будете смотреть также, как и этот мир, а соответственно и видеть тоже самое.



    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Обретают. Так сказано в старославянских переводах. А обретать - это не только и не столько находить, сколько получать, иметь. Потому что плотские люди далеко не все желают обрести себе узкий и крестный путь, а тем более идти им. Соответственно и не ищут его. Далеко не все возмогут и захотят возлюбить Христа более мира сего и всего, что в нём, чтобы становиться им на узкий и крестный путь ко Христу и быть ненавидимыми миром сим.
    В рождение свыше и возрастание во Христе. Это не мгновенное волшебное превращение твари ветхой в чадо Божие (по типу Золушки в принцессу), но борьба и путь, где по мере отмирания ветхой твари возрождается чадо Божие.
    Посмотрел как в оригинале, все-таки думаю ближе слово "находят"

    εὑρίσκοντες 2147 V-PAP-NPM V-PAPNP
    находящие (3) Мф 7;Деян 4;Плач 1;

    сл.ф. εὑρίσκω

    εὑρίσκω (fut.εὑρήσω, aor. 2εὗρον и ηὗρον, pf.εὕρηκα; pass.fut.εὑρεθήσομαι, aor.εὑρέθην, pf.ηὕρημαι) тж. med.
    1) находить, обнаруживать (θησαυρόν Arst.; χρυσοῦν δακτύλιον Luc.): εὗρεν Κρονίδην Hom. (Фетида) разыскала Кронида;
    2) находить, получать, снискивать, (при)обретать (δόξαν, med. κλέος Pind.; med. τιμωρίην Her.; med. ὠφελίαν τινὰ ἀπό τινος Thuc.; ἀτέλειαν Xen.; med. Dem.; χάριν παρά τινι NT): κακὸν εὗρε и εὕρετο Hom. его постигло несчастье; δίκην εὗρε Plut. ему было предъявлено обвинение; τὰ ἔργα τοὺς λόγους εὑρίσκεται Soph. дела находят себе выражение в словах; δεινὰ εὑρεῖν πάθη πρός τινος Soph. тяжело пострадать по чьей-л. вине; εὑρέσθαι τι παρά τινος Lys. добиться чего-л. от кого-л.;
    3) находить, открывать, придумывать, изыскивать (μῆχός τι Hom.; ὁδόν Pind.; ἐξ ἀμηχάνων πόρους Aesch.; πημάτων άρηξιν Soph.; τὸ φάρμακόν τινος Plat.);
    4) изобретать (τὸν βάρβιτον Pind.; ὀχήματα Aeschin.);
    5) находить, обнаруживать, считать (τοὺς θεοὺς κακούς Soph.); pass. обнаруживаться, оказываться: ἢν εὑρεθῇ λέγων σοὶ ταὐτά Soph. если окажется, что он говорит то же самое, что и ты; ἀδικοῦσα ἡμῶν οὐδὲν ησσον ηὑρέθη Eur. оказалось, что она виновата не менее, чем мы;
    6) задумывать, замышлять (φόνον τινί Eur.);
    7) (о товаре) приносить (ту или иную) выручку, т.е. продаваться (за известную цену): εὑρίσκω πολλόν (sc. χρυσίον) Her. продаваться за большие деньги; ἀποδίδοσθαι τοῦ εὑρόντος Xen. или τοῦ εὑρίσκοντος Aeschin. продаваться за любую цену.



    Это становится понятным из того, что этот путь духовный, и плотской человек, его попросту не понимает, а значит и не видит, но при этом, имеет свое представление о нем.

    И вы можете провести тест, поспрашивать неверующих (или верующих других религий или плотских христиан), как у них ассоциируется эта фраза про "тесные врата и узкий путь". Я подозреваю, что вы от них услышите приблизительно то, как и сами считаете.


    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    И тьма вокруг, но и свет есть, потому что Христос явил его Собою. "... но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, ..." (Ин.3:19,20).
    Тьмы ровно столько, сколько не освещено.


    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    А остаток, узнающих Бога во Христе, не только в сынах Израилевых, но и во всех народах. Потому что при внешнем огромном стаде христиан, лишь мало стадо рождается свыше и становится истинно чадами Божиими.
    В Писании, об этом не говорится, или скорее так: говорится иначе.

  5. #45
    Заслуженный ветеран Аватар для ЯОлег
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Русь
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,162
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    А кого тогда отчитывает Павел, когда писал:
    Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор.1:11-13)
    Да всё о тех же плотских "христианах", которые ищут своего, а не Божьего, отчего и разделения у них.

    Я согласен. Но, чтобы не носить очки вы должны видеть духовную реальность, потому что не видя ее, вы будете смотреть также, как и этот мир, а соответственно и видеть тоже самое.
    А видеть её можно, когда рождаешься свыше. И по мере возрождения открывается эта самая реальность, а также различение всего. "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может." (1Кор.2:14,15).

    Посмотрел как в оригинале, все-таки думаю ближе слово "находят"
    εὑρίσκοντες 2147 V-PAP-NPM V-PAPNP
    находящие (3) Мф 7;Деян 4;Плач 1;
    сл.ф. εὑρίσκω
    εὑρίσκω (fut.εὑρήσω, aor. 2εὗρον и ηὗρον, pf.εὕρηκα; pass.fut.εὑρεθήσομαι, aor.εὑρέθην, pf.ηὕρημαι) тж. med.
    1) находить, обнаруживать (θησαυρόν Arst.; χρυσοῦν δακτύλιον Luc.): εὗρεν Κρονίδην Hom. (Фетида) разыскала Кронида;
    2) находить, получать, снискивать, (при)обретать (δόξαν, med. κλέος Pind.; med. τιμωρίην Her.; med. ὠφελίαν τινὰ ἀπό τινος Thuc.; ἀτέλειαν Xen.; med. Dem.; χάριν παρά τινι NT): κακὸν εὗρε и εὕρετο Hom. его постигло несчастье; δίκην εὗρε Plut. ему было предъявлено обвинение; τὰ ἔργα τοὺς λόγους εὑρίσκεται Soph. дела находят себе выражение в словах; δεινὰ εὑρεῖν πάθη πρός τινος Soph. тяжело пострадать по чьей-л. вине; εὑρέσθαι τι παρά τινος Lys. добиться чего-л. от кого-л.;
    3) находить, открывать, придумывать, изыскивать (μῆχός τι Hom.; ὁδόν Pind.; ἐξ ἀμηχάνων πόρους Aesch.; πημάτων άρηξιν Soph.; τὸ φάρμακόν τινος Plat.);
    4) изобретать (τὸν βάρβιτον Pind.; ὀχήματα Aeschin.);
    5) находить, обнаруживать, считать (τοὺς θεοὺς κακούς Soph.); pass. обнаруживаться, оказываться: ἢν εὑρεθῇ λέγων σοὶ ταὐτά Soph. если окажется, что он говорит то же самое, что и ты; ἀδικοῦσα ἡμῶν οὐδὲν ησσον ηὑρέθη Eur. оказалось, что она виновата не менее, чем мы;
    6) задумывать, замышлять (φόνον τινί Eur.);
    7) (о товаре) приносить (ту или иную) выручку, т.е. продаваться (за известную цену): εὑρίσκω πολλόν (sc. χρυσίον) Her. продаваться за большие деньги; ἀποδίδοσθαι τοῦ εὑρόντος Xen. или τοῦ εὑρίσκοντος Aeschin. продаваться за любую цену.

    Это становится понятным из того, что этот путь духовный, и плотской человек, его попросту не понимает, а значит и не видит, но при этом, имеет свое представление о нем.
    И вы можете провести тест, поспрашивать неверующих (или верующих других религий или плотских христиан), как у них ассоциируется эта фраза про "тесные врата и узкий путь". Я подозреваю, что вы от них услышите приблизительно то, как и сами считаете.
    Да, конечно, обрести - это найти. Но не просто найти, но ещё и иметь то, что нашёл. Это не просто находка, мимо которой проходишь, не имея её; но находка, которую имеешь - обретаешь. А это значит, что обрести путь - это не только найти, но и следовать этим путём.

    Тьмы ровно столько, сколько не освещено.
    Да. И мы либо освещаем, рождаясь свыше и пребывая во Христе, либо остаёмся тварью ветхой, а значит во тьме.

    В Писании, об этом не говорится, или скорее так: говорится иначе.
    "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лк.18:8).

  6. #46
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Да всё о тех же плотских "христианах", которые ищут своего, а не Божьего, отчего и разделения у них.
    Да, они действительно еще плотские. Но кто вам сказал, что они уже не рождены свыше (в них нет Духа Христова)?


    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    А видеть её можно, когда рождаешься свыше.
    Вы ее видите?


    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    И по мере возрождения открывается эта самая реальность, а также различение всего. "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может." (1Кор.2:14,15).
    По мере возрастания, а не возрождения.


    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Да, конечно, обрести - это найти. Но не просто найти, но ещё и иметь то, что нашёл. Это не просто находка, мимо которой проходишь, не имея её; но находка, которую имеешь - обретаешь. А это значит, что обрести путь - это не только найти, но и следовать этим путём.
    Нет, вы сейчас просто оправдываете свое понимание. В Писании говорится иначе.

    Когда говорится про широкий путь, там четко говорится "идут" - там не пишется "обрели тот путь" (т.е. нашли и стали следовать,как вы сказали). Просто сказано "идут".
    Но про узкий путь говорится иначе.


    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Да. И мы либо освещаем, рождаясь свыше и пребывая во Христе, либо остаёмся тварью ветхой, а значит во тьме.
    А вы сами проходили этот момент в жизни?


    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лк.18:8).
    Это вам и намекается на узкий путь.

  7. #47
    Заслуженный ветеран Аватар для ЯОлег
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Русь
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,162
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Да, они действительно еще плотские. Но кто вам сказал, что они уже не рождены свыше (в них нет Духа Христова
    В чём же рождение свыше, если человек плотской? Рождение свыше как раз и заключается в том, что из плотского, от мира сего, человек возрождается в чадо Божие, не от мира сего.

    Вы ее видите?
    Кротость и смирение благодати наши, а слава за всё Господу. Поэтому рождающиеся свыше славы себе не ищут и внимания к своим личностям не привлекают. Но духовную суть всего они видят и различают, потому как Господь, Который в них, даём им это видение.

    По мере возрастания, а не возрождения.
    Это потому, что возрождение вы принимаете за возрастание, а само возрождение вообще не понятно в чём у вас, если вы плотских христиан, которых Павел упрекал в разделениях между собой, почитаете возрождёнными.

    Нет, вы сейчас просто оправдываете свое понимание. В Писании говорится иначе.
    Когда говорится про широкий путь, там четко говорится "идут" - там не пишется "обрели тот путь" (т.е. нашли и стали следовать,как вы сказали). Просто сказано "идут".
    Но про узкий путь говорится иначе.
    Потому что широкий путь обретать не надо. Он итак перед нами в мире сем. А вот узкий нужно обрести во Христе.

  8. #48
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    В чём же рождение свыше, если человек плотской? Рождение свыше как раз и заключается в том, что из плотского, от мира сего, человек возрождается в чадо Божие, не от мира сего.
    Как я понимаю, техническую сторону, в момент рождения свыше рождается заново наш дух. Хотя это может и затронуть также и душу и тело, но это всегда неоднозначно. Некоторые получают освобождение от зависимостей, исцеления от болезней. Но не все.

    Именно потому Павел и говорит о дальнейшем "преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная" - т.е. душу теперь нужно обновить в соответствии с духом. Это наша задача.


    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Но духовную суть всего они видят и различают, потому как Господь, Который в них, даём им это видение.
    Почему вы так решили?


    Как вы понимаете эти слова? О ком они, о рожденных свыше или нет?
    Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
    (Евр.5:13,14)



    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Потому что широкий путь обретать не надо. Он итак перед нами в мире сем. А вот узкий нужно обрести во Христе.
    Звучит вроде логично. Но согласитесь, что все-таки тут не только следование, но и нахождение. А получается, что многие даже не находят
    Последний раз редактировалось captain; 05.11.2022 в 00:57.

  9. 1 пользователь сказал cпасибо captain за это полезное сообщение::


Страница 3 из 3 ПерваяПервая 1 2 3

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®