Святость и Любовь. Приоритет

[Семён Семёныч]

Получается Бог поступал по любви, а не святости

А как Вы святость можете отделить от любви или любовь от святости?

[Алекс]

Возможно, конечно у меня не верное представление о святости... А как вы понимаете, что это?

Я уже как то писал что такое святость.
Святость - это избранность, отделенность для Бога, а также это чистота и совершенство.
Кто родился свыше, крестился, тот уже святой.
Кто достиг полного совершенства в вере, тот святой еще более.

Если ты свят, то и любовь есть в тебе.

[Семён Семёныч]

Да, именно так. Вот поэтому я никак и не могу понять место о мести.

В этом случае надо просто принять сказанное в Писаниях, что Бог есть Бог отмститель.

[Сергей Лукин]

Это просто ваше мнение, или готовы его обосновать?

Так я и обосновал. Опровергните.

[captain]

А как Вы святость можете отделить от любви или любовь от святости?

Я уже говорил, что я понимаю святость, как хранение чистоты (или вроде того). Отсюда святость, будет стремиться отделится от всякого, кто хоть немного нечист, осудить грех, наказать грех и даже уничтожить грешника.

Любовь же старается защитить грешника, из-за любви. Даже пожертвовать собой, чтобы защитить нечестивца.

В некоторых случаях, это будут два противоположных вектора.

И я думаю, что когда вы сделали вывод, что это две разных форм любви, одна Божья, а другая человеческая, вы указывали на проявление святости Бога, сравнивая ее с тем, что описал Павел в 13гл. Коринфянам, т.е. Божьей любовью, как она есть.
Павел не писал о человеческой любви - вы попробуйте так любить. То, как описал Павел любовь, складывается впечатление, что это нечто безумное, полностью забывающее о себе. Люди вне Бога не умеют так любить.

Люди в древности не просто так боялись увидеть Бога и умереть, потому как Его святость, просто убьет, все что не имеет ее. О подобном Бог предупредил на горе Синай, с подобным столкнулся Озия, когда коснулся ковчега Завета, обратите внимание, с благими намерениями, чтобы поддержать ковчег, чтобы он не упал. Но святость это не учитывает, она его убивает!
Но когда приходит Иисус, Он снимает эту одежду святости. Его касаются люди, и они от этого скорее даже исцеляются, а не умирают.

Насколько я смог, я показал отличие одного от другого. Да, Бог свят. Но у меня есть подозрение, что Он ее в первую очередь будет являть тем, кто уповает на свою чистоту. Израиль вызвался исполнять закон, и он столкнулся со святостью Бога. А какая-нибудь блудница уповала на Божью любовь, и она была окутана Его милостью.

[captain]

Так я и обосновал. Опровергните.

А где там обоснование? На что вы, кроме своего мнения сослались?

[Сергей Лукин]

А где там обоснование? На что вы, кроме своего мнения сослались?

Я не ссылался, а выразил сугубо личное мнение. Оно может нравится, может нет. Вы можете разубедить меня представив контраргументы. Но их нет.

[captain]

Я не ссылался, а выразил сугубо личное мнение. Оно может нравится, может нет. Вы можете разубедить меня представив контраргументы. Но их нет.

О том, как вижу различие высказывался уже несколько раз. Чтобы не копировать, просто номера сообщений вам скину #3, #30, #85

[Наблюдатель]

Святость и любовь это одно и тоже - совокупность совершенства. Разумеется, если мы говорим про библейскую любовь, а не человеческую. Библейская любовь, это не чувства, а принцип жизни, когда человек желает добра ближнему больше чем себе. Равно как и святость, это принцип жизни, когда человек ставит интересы ближнего выше своих, жертвуя собой. Так что святость и любовь неразделимы. Это одно и тоже, только выраженное разными словами.

Приветствую!
Я пожалуй с Вами соглашусь! Не смогли бы Вы раскрыть именно с библейской точки зрения эти два слова - "святость" и "любовь"?

Немного ознакомился с Вашими статьями, есть возражения!

[Сергей Лукин]

Не смогли бы Вы раскрыть именно с библейской точки зрения эти два слова - "святость" и "любовь"?

Разве Вы не знали, что любовь "не ищет своего". Любовь это лишь то, что жертвенно и бескорыстно. Если человек делает добро другому, но с расчётом что-то получить взамен, это уже не любовь. Не согласны?

Немного ознакомился с Вашими статьями, есть возражения!

Вы удивитесь, но бывает, что я сам к себе имею возражения. По мере возрастания, стараюсь исправляться. Все мы по младенчески мыслим, пока младенцы.

[Наблюдатель]

Разве Вы не знали, что любовь "не ищет своего". Любовь это лишь то, что жертвенно и бескорыстно. Если человек делает добро другому, но с расчётом что-то получить взамен, это уже не любовь. Не согласны?

Очень не уважительно начинать со слов - разве Вы не знали! Принцип - ты мне я тебе, слишком примитивен, чтобы объяснить настоящую глубину и сложность того, что происходит внутри человека на самом деле, то, что он пытается называть любовью или святостью.

Вы удивитесь, но бывает, что я сам к себе имею возражения. По мере возрастания, стараюсь исправляться. Все мы по младенчески мыслим, пока младенцы.

Да всякое бывает, бывает, что и до старости некоторые остаются подростками...

[Сергей Лукин]

Очень не уважительно начинать со слов - разве Вы не знали! Принцип - ты мне я тебе, слишком примитивен, чтобы объяснить настоящую глубину и сложность того, что происходит внутри человека на самом деле, то, что он пытается называть любовью или святостью.

Вы просили, чтобы я обосновал своё мнение, библейской точкой зрения. Вот я и спросил, знали Вы или нет, что согласно Библии, "любовь не ищет своего". Далее, я сделал выводы и спросил, согласны вы или нет. Ведь прежде чем Вам что-то обосновать, я должен знать, что Вы знаете и с чем согласны. От этого и будет зависеть дальнейший разговор, если в нём вообще есть надобность. А то ведь как правило люди спрашивают совсем не для того, чтобы получить ответ. Без обид, но такова реальность этого королевства кривых зеркал и театральных масок.

Да всякое бывает, бывает, что и до старости некоторые остаются подростками...

Как правило, младенцы начинают мнить себя достигшими и познавшими истину. Тогда рост останавливается, от сытости. Им уже никто не поможет. Если же мы всегда жаждем и ощущаем несовершенство, то растём. Таких и таких видно сразу.

[Наблюдатель]

Вы просили, чтобы я обосновал своё мнение, библейской точкой зрения. Вот я и спросил, знали Вы или нет, что согласно Библии, "любовь не ищет своего". Далее, я сделал выводы и спросил, согласны вы или нет. Ведь прежде чем Вам что-то обосновать, я должен знать, что Вы знаете и с чем согласны. От этого и будет зависеть дальнейший разговор, если в нём вообще есть надобность. А то ведь как правило люди спрашивают совсем не для того, чтобы получить ответ. Без обид, но такова реальность этого королевства кривых зеркал и театральных масок.

Дело не в том знаю я такую фразу Павла, а в том, что её можно понимать очень даже не однозначно. Что значит своего и что значит любовь? Если будем отталкиваться от церковного понимания, то это не очень совпадает с библейской, а потом библия это далеко не только письма апостолов, а Танах, которому апостолы никогда не противоречили. Так откуда Павел взял, что "любовь не ищет своего" или сам придумал?

Добавлю, что в терминах иврита, как любовь, так и святость, имеют несколько другие смыслы чем это принято понимать у славян.

[Сергей Лукин]

Дело не в том знаю я такую фразу Павла, а в том, что её можно понимать очень даже не однозначно. Что значит своего и что значит любовь? Если будем отталкиваться от церковного понимания, то это не очень совпадает с библейской, а потом библия это далеко не только письма апостолов, а Танах, которому апостолы никогда не противоречили. Так откуда Павел взял, что "любовь не ищет своего" или сам придумал?

Добавлю, что в терминах иврита, как любовь, так и святость, имеют несколько другие смыслы чем это принято понимать у славян.

Как по мне, "искать своего", это искать личного интереса или личной выгоды. И даже если не брать во внимание Библию, а только здравый смысл, то уже должно быть понятно, что если человек что-то делает с "дальним прицелом" получить взамен, то это не любовь. Любовь только то, что бескорыстно. А если с расчётом, то это уже что угодно, только не любовь.

[Наблюдатель]

Как по мне, "искать своего", это искать личного интереса или личной выгоды. И даже если не брать во внимание Библию, а только здравый смысл, то уже должно быть понятно, что если человек что-то делает с "дальним прицелом" получить взамен, то это не любовь. Любовь только то, что бескорыстно. А если с расчётом, то это уже что угодно, только не любовь.

Конечно, с точки зрения нормальной этики это так и есть, но в жизни не всегда, особенно для людей мыслящих, всё сводится к примитивной форме корысти - хочу, хочу, хочу, как говорила Марфушенька.

Кстати, если бы не устоявшаяся отрицательная коннотация слова "корысть", то само слово вполне нормальное и означает - получать выгоду, пользу. А разве христиане не с дальним прицелом говорят, что любят Бога и так же по любви выполняют заповеди, хотя часто выполняют не божьи, а церковные? А разве желание спастись не продиктовано внутренним голосом получения личной выгоды, да и вход очень узок, ни друга ни жены с детьми не протащишь, все сами должны, даже сам Павел сказал, что и он бежит как и прочие, только за венцом нетленным, так если бы у Павла не было интереса разве побежал бы.

То, что в традиции называется стяжанием, о котором говорил Серафим, сравнивая жизнь христианина с жизнью купца, а разве жизнь купца не наполнена стяжательством, так получается само чувство зависит от того, куда его приложили и чем оно наполнено.

То, что называется жертвенной любовью, так здесь ещё больше подводных камней для человека, поскольку он и делает, что обманывается на свой счёт.

[Сергей Лукин]

Конечно, с точки зрения нормальной этики это так и есть, но в жизни не всегда, особенно для людей мыслящих, всё сводится к примитивной форме корысти - хочу, хочу, хочу, как говорила Марфушенька.

Может и не всегда, но как правило. Это ключевая особенность ветхого, падшего, плотского человека имеющего ко всему "потребительский" подход. Именно по этому ветхий человек и не понимает духовное, т.к. его попросту не способен видеть. Он видит только то, что потенциально ему принесёт пользу. Причём будучи абсолютно слепым, такой человек как правило мнит себя зрячим.

А разве христиане не с дальним прицелом говорят, что любят Бога и так же по любви выполняют заповеди, хотя часто выполняют не божьи, а церковные? А разве желание спастись не продиктовано внутренним голосом получения личной выгоды, да и вход очень узок, ни друга ни жены с детьми не протащишь, все сами должны, даже сам Павел сказал, что и он бежит как и прочие, только за венцом нетленным, так если бы у Павла не было интереса разве побежал бы.

Если верующий бежит к Богу за выгодой и мздой, то он явно бежит не туда. Это ещё возможно по началу, по младенчеству, но как только человек приближается к Богу, то начинает преображаться и перерождаться из жадного в щедрого, из хапуги в раздавателя и т.д. Если этого не происходит, то человек так и остаётся ветхим. Значит не будет достоин наследия причитающегося только сынам. Его "дальний прицел" погубил его, ведь служил он не Бога, а мамоне. А двум богам не услужить.

То, что в традиции называется стяжанием, о котором говорил Серафим, сравнивая жизнь христианина с жизнью купца, а разве жизнь купца не наполнена стяжательством, так получается само чувство зависит от того, куда его приложили и чем оно наполнено.

Жизнь купца наполнена стяжательством. Только купцы бывают разные. Одни стяжает земное, другие небесное. Стяжать небесное мы и призваны, но как раз на это земные не способны ни в каком виде.

То, что называется жертвенной любовью, так здесь ещё больше подводных камней для человека, поскольку он и делает, что обманывается на свой счёт.

Если любовь действительно жертвенна, то человек не обманется никогда. Ведь только в этом случае он получит небесное воздаяние. Не в виде материального, а виде духовного и не потом, а прямо сейчас. Если же плод любви имеет гнильцу и червяка в виде расчёта, то это совсем не любовь, а купеческое торгашество. Эта не та любовь, которая совокупность совершенства и лишена всякой гнильцы.

[Наблюдатель]

Может и не всегда, но как правило. Это ключевая особенность ветхого, падшего, плотского человека имеющего ко всему "потребительский" подход. Именно по этому ветхий человек и не понимает духовное, т.к. его попросту не способен видеть. Он видит только то, что потенциально ему принесёт пользу. Причём будучи абсолютно слепым, такой человек как правило мнит себя зрячим.

Привет! То что Вы говорите не более чем манифестация: так должно быть, мы, они, вы должны...., всё это напоминает книжки для неофитов, которым объясняют как должно быть. Но такого нет! Человек устроен куда сложнее чем те штампы, которыми пытаются объяснить его внутренний мир. Никуда этот ветхий человек не девается даже спустя десятилетия его "христианства" и единственное чему он научается за это время, так оправдывать своего ветхого человека цитатами из Писания, то есть при помощи своего личного бога он узаконивает себя прошлого, настоящего и будущего.

Если верующий бежит к Богу за выгодой и мздой, то он явно бежит не туда.

Вы встречали других? Извините, но не поверю! Ещё раз повторюсь, если Вы измените коннотацию применяемых слов, то увидите, что в самих словах и их смыслах нет ничего плохого, Вы же пишете эссе, статьи и довольно много, так наверное научились владеть словом. Что плохого в выгоде и мзде? Мзда - это уплата и вознаграждение. Разве мы не знаем, что и Всевышний говорил евреям подобным языком - если будете соблюдать, что Я вам заповедую сегодня, то получите благословения, а если нет, то будут вам проклятия. Подобные сентенции имеют чисто воспитательную функцию, не станете же Вы к младенцам применять методы воздействия на духовном уровне, ведь таковых наберётся не более 3%, а с остальными что делать, хотя и в сказанном Всевышним имеются все уровни понимания.

Это ещё возможно по началу, по младенчеству, но как только человек приближается к Богу, то начинает преображаться и перерождаться из жадного в щедрого, из хапуги в раздавателя и т.д. Если этого не происходит, то человек так и остаётся ветхим. Значит не будет достоин наследия причитающегося только сынам. Его "дальний прицел" погубил его, ведь служил он не Бога, а маммоне. А двум богам не услужить.

До сына, конечно, нужно дорасти, а если не дорос, то что делать, кто может про себя сказать, что он стал сыном Всевышнему? Если человеку ставить непосильные задачи, то у него рано или поздно опустятся руки до тривиальной демагогии типа: они должны, все должны, должны, должны, должны! Попробуем с себя начать - я должен, так тоже куча оправданий найдётся.

Жизнь купца наполнена стяжательством. Только купцы бывают разные. Одни стяжает земное, другие небесное. Стяжать небесное мы и призваны, но как раз на это земные не способны ни в каком виде.

Что значит стяжать небесное, а главное для чего? Иудейская традиция правильно отмечает, что есть два вида праведников: один одевает шубу когда холодно, а другой идёт разводить огонь, чтобы у него могли согреться люди. И ещё. Праведник отшельником не бывает, праведность приходит как форма служения людям, к сожалению в традиционной церкви всё наоборот.

Если любовь действительно жертвенна, то человек не обманется никогда. Ведь только в этом случае он получит небесное воздаяние. Не в виде материального, а виде духовного и не потом, а прямо сейчас.

Вот и Вы заговорили как стяжатель и купец! О каком воздаянии Вы говорите? Вы как сын работаете не за воздаяние, ведь Вы именно это провозглашали, так какое воздаяние? Жертвенная любовь - это скорее плод духа и приходит как вполне осмысленное поведение к людям уже имеющим в себе свидетельство Христово. До плодов духа нужно ещё дожить и приходят они не сколько по трудам, сколько по исправлению сердца, то есть, это относится пока не к духу, а этике души, когда приоритеты небесной составляющей души постепенно берут верх над плотской частью души.

Если же плод любви имеет гнильцу и червяка в виде расчёта, то это совсем не любовь, а купеческое торгашество. Эта не та любовь, которая совокупность совершенства и лишена всякой гнильцы.

Вы рассуждаете прям как Воланд - осетрина второй свежести не бывает! Если так формулировать задачи человеку - либо хорошо или ни как, то будет никак! Перфекционизм - это паралич души!

[Сергей Лукин]

Разве мы не знаем, что и Всевышний говорил евреям подобным языком - если будете соблюдать, что Я вам заповедую сегодня, то получите благословения, а если нет, то будут вам проклятия.

Очень не просто небесному разговаривать с земным. Ведь он попросту не в силах вместить, по уже известным причинам. Поэтому Христу приходилось говорить на понятном плотским языке. Но они и этого понять не могли. Он мог бы многое им рассказать, но они не понимали, даже когда Он говорил о земном. А о небесном тем более не поняли бы. Потому и сказано - ищите. Всё сказано, осталось только вместить, тому кто взыщет всем сердцем.

До сына, конечно, нужно дорасти, а если не дорос, то что делать, кто может про себя сказать, что он стал сыном Всевышнему? Если человеку ставить непосильные задачи, то у него рано или поздно опустятся руки до тривиальной демагогии типа: они должны, все должны, должны, должны, должны! Попробуем с себя начать - я должен, так тоже куча оправданий найдётся.

Ошибка людей в том, что они думают, что иго Христа, это непосильное и бесполезное бремя. На самом деле, хоть в некотором смысле это и бремя, но оно легко т.к. даёт покой душе. А терять жизнь или сберегать, это личный выбор каждого.

Что значит стяжать небесное, а главное для чего? Иудейская традиция ...

У плотского есть два пути, либо стяжать земное, либо небесное. Не многие верующие внутренне похожи на Христа. Как правило даже являются Ему полной противоположностью, насмехаясь и даже укоряя Его. Для них Христос является юродивым, не логичным, не рациональным. И вместо того, чтобы исправлять себя, они исправляют Христа. Потому сегодня настоящего Христа не проповедуют, а проповедуют другого Христа, который понятен, удобен и выгоден. Им конечно незачем стяжать характер истинного Христа, ведь они изначально ищут совсем другого.

Вот и Вы заговорили как стяжатель и купец! О каком воздаянии Вы говорите? Вы как сын работаете не за воздаяние, ведь Вы именно это провозглашали, так какое воздаяние?

Стяжать духовное это не порок, а благодетель. Сын отличается от не сына внутренним содержанием - маслом. Внутренне содержание и определяет сына, либо сына Божьего, либо сына дьявола. Кто, что стяжал, тем и наполнился.

[Наблюдатель]

Очень не просто небесному разговаривать с земным. Ведь он попросту не в силах вместить, по уже известным причинам. Поэтому Христу приходилось говорить на понятном плотским языке. Но они и этого понять не могли. Он мог бы многое им рассказать, но они не понимали, даже когда Он говорил о земном. А о небесном тем более не поняли бы. Потому и сказано - ищите. Всё сказано, осталось только вместить, тому кто взыщет всем сердцем.

Количество понимающих и не понимающих в веках не меняется! Разве сейчас больше понимающих чем во времена Христа?

Ошибка людей в том, что они думают, что иго Христа, это непосильное и бесполезное бремя. На самом деле, хоть в некотором смысле это и бремя, но оно легко т.к. даёт покой душе. А терять жизнь или сберегать, это личный выбор каждого.

Разве это главная ошибка? Это всего лишь следствие совсем другого!

У плотского есть два пути, либо стяжать земное, либо небесное. Не многие верующие внутренне похожи на Христа. Как правило даже являются Ему полной противоположностью, насмехаясь и даже укоряя Его. Для них Христос является юродивым, не логичным, не рациональным. И вместо того, чтобы исправлять себя, они исправляют Христа. Потому сегодня настоящего Христа не проповедуют, а проповедуют другого Христа, который понятен, удобен и выгоден. Им конечно незачем стяжать характер истинного Христа, ведь они изначально ищут совсем другого.

Я считаю, что Писание дано для научения в праведности, а не в том, чтобы пользоваться им как уголовным кодексом для определения кто плохой, а кто хороший. Какое нам дело до других, когда мы учимся сами?

Стяжать духовное это не порок, а благодетель. Сын отличается от не сына внутренним содержанием - маслом. Внутренне содержание и определяет сына, либо сына Божьего, либо сына дьявола. Кто, что стяжал, тем и наполнился.

Предлагаю вернуться к тому с чего начали - что такое любовь и святость. Всё таки нужно определиться с библейским пониманием, которое, конечно, имеет отношение к этике. Что имеется в виду в Писании, когда говорится о святости Бога, человека и что такое любовь, как она понимается пророками и определена Торой?

[Сергей Лукин]

Количество понимающих и не понимающих в веках не меняется!

Меняется ещё как. Скажем было время, когда было много сторонников идей построения коммунистического рая, но потом их количество упало почти до нуля. Бывает, что люди умнеют.

Разве сейчас больше понимающих чем во времена Христа?

Не больше. Но семя терпеливо ожидает подходящую почву.

Разве это главная ошибка? Это всего лишь следствие совсем другого!

Эта ошибка временная, от непонимания. Придёт осознание, не станет и ошибки.

Я считаю, что Писание дано для научения в праведности, а не в том, чтобы пользоваться им как уголовным кодексом для определения кто плохой, а кто хороший. Какое нам дело до других, когда мы учимся сами?

Цель Христа, объяснить нам простую истину. Но эту истину пока не многим удаётся вместить. Готовится полная смена формации. Как будет достаточное количество последователей Христа, так на земле снова наступит рай. Но локальный рай может наступить и сегодня, если появится группа последователей Христа. Но вот проблема, голос истины не слышен, т.к. заглушен сотнями ложных голосов. По мере наступления света, мрака будет всё меньше и меньше. Сам по себе мрак не отступит.

Что имеется в виду в Писании, когда говорится о святости Бога, человека и что такое любовь, как она понимается пророками и определена Торой?

Время Ветхого Завета вышло, наступил Новый Завет. В этот Завет с Богом нужно вступить сердцем иначе будет не вера, а демагогия, философия и пустословие. Только тогда Бог покажет главную суть и назначение Торы. Без понимания главного назначения Торы, она будет лишь смертоносной буквой, не несущей ничего кроме смерти. Нет смысла говорить о любви и святости, если разум отравлен первородным грехом и всё воспринимает в искаженном свете.

Так что сначала Новый Завет, а потом Тора, и не наоборот.