Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 6 из 11 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ПоследняяПоследняя
Показано с 101 по 120 из 208

Тема: Святость и Любовь. Приоритет

  1. #101
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Сергей Лукин Посмотреть сообщение
    Меняется ещё как. Скажем было время, когда было много сторонников идей построения коммунистического рая, но потом их количество упало почти до нуля. Бывает, что люди умнеют.
    Я сильно сомневаюсь, что те, кто верил в коммунизм, хотя идею явно ошельмовали, ведь во всяком явлении есть положительные и отрицательные стороны, может поумнеть, скорей всего люди подобного склада души найдут себе другую утопию, к сожалению из христианства тоже сделали утопию.


    Цель Христа, объяснить нам простую истину. Но эту истину пока не многим удаётся вместить. Готовится полная смена формации. Как будет достаточное количество последователей Христа, так на земле снова наступит рай. Но локальный рай может наступить и сегодня, если появится группа последователей Христа. Но вот проблема, голос истины не слышен, т.к. заглушен сотнями ложных голосов. По мере наступления света, мрака будет всё меньше и меньше. Сам по себе мрак не отступит.
    Ничего нового в этом нет, так было в каждом поколении и продолжается тысячи лет. Сказать, что истина проповедуемая Христом - проста, я бы не отважился. Главная проповедь Христа чисто политическая и касается Царства Отца, ведь всякое царство - это прежде всего политика, так разве вопрос о власти простой? Это самый сложный вопрос всех времён и народов!


    Время Ветхого Завета вышло, наступил Новый Завет. В этот Завет с Богом нужно вступить сердцем иначе будет не вера, а демагогия, философия и пустословие. Только тогда Бог покажет главную суть и назначение Торы. Без понимания главного назначения Торы, она будет лишь смертоносной буквой, не несущей ничего кроме смерти. Нет смысла говорить о любви и святости, если разум отравлен первородным грехом и всё воспринимает в искаженном свете.

    Так что сначала Новый Завет, а потом Тора, и не наоборот.
    Я надеялся, что не услышу от Вас подобного! Всего доброго!

  2. #102
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Человек, который безапелляционно требователен к себе и другим, делами вполне может проявлять святость, но при этом не проявлять любви. Разве такого не может быть?

    Я уже писал ранее, что мне видится святость, как нечто близкое к закону, чистоте, порядку, требованию, суду. Святость не покрывает грех, как это стремится сделать любовь. Святость хочет отделится от всякого несущего грех, без всякой милости. Святость и милость, думаю не вполне совместимые вещи. И Бог этот вопрос решил, через жертву Христа - Он и осудил грех и примирил с Собой людей.

    Еще один довод. Вопрос жертвоприношения, это тоже вопрос святости. Но однажды Бог сказал "я устал от ваших жертв". И думаю, что причина как раз в том, что развиваясь в святости, но игнорируя любовь, будет расти некий монстр.
    Раньше в случаях, подобных нашему диспуту, говорили «давайте сверим часы», сегодня я бы сказала «давайте сверим то, что мы подразумеваем под терминами».

    В моём понимании Святость это состояние или свойство кого-либо или чего-либо святого. Святость подразумевает религиозную чистоту, священность. Кроме того, еврейское слово ко́деш означает «обособленность, исключительность или посвященность Богу, который свят; положение отделенности для служения Богу». В Христианских Греческих Писаниях слова, переводимые как «святой» (ха́гиос) и «святость» (хагиасмо́с [также «освящение»]; хагио́тес; хагиоси́не), также означают «отделенность для Бога»; эти же слова используются, когда речь идет о святости как о качестве Бога, а также когда говорится о чистоте и безупречности в поведении.

    Но ведь существует термин, который так же характеризует чистоту и безупречность в поведении — это праведность. Чем они отличаются друг от друга (святость от праведности)? Направленностью на достижение цели и квалификацией усилий человека Богом. Проявляющий праведность человек наследует землю, а праведный служитель Бога может быть удостоен Богом квалификации святого — он будет отделён в «малое стадо» и станет одним из 144000 взятых с земли на небо. Им в первую очередь адресованы слова: «Будьте святы, потому что я свят.» (Левит 11:45).

    Человек, который безапелляционно требователен к себе и другим, делами вполне может проявлять святость, но при этом не проявлять любви. Разве такого не может быть?

    Я бы сказала, что этот человек будет проявлять не святость, а самоправедность. Самоправедность это качество, когда человек поступки других сравнивает не с требованиями Бога а с собственным эталоном – самим собой и своим мнением. Самоправедность - это одно из проявлений неправедности. Поскольку святость это, как награда содата присваивается не «сам себе», а высшим командованием, человек проявляющий самоправедность, но не проявляющий любви, не будет наделён Богом святостью.

    думаю, что [...] развиваясь в святости, но игнорируя любовь, будет расти некий монстр.

    Думаю, что Вы правы, получится фарисей, в отношении которого сказано: «делайте всё, что они вам говорят, но не поступайте как они» (Матфея 23:3).
    Последний раз редактировалось Ольга Ко; 06.11.2022 в 15:34.

  3. 1 пользователь сказал cпасибо Ольга Ко за это полезное сообщение::


  4. #103
    читатель Аватар для Artur Sharakhimov
    Регистрация
    02.05.2022
    Адрес
    Польша
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,244
    Записей в дневнике
    73
    Упоминаний
    3 сообщений
    Святость означает отделенность а не моральную чистоту. Во всяком случае в библейском понимании этого термина. Плоть же склонна , как обычно перетягивать одеяло на себя, стараясь себя сделать центром и причиной этой святости (моральной чистоты) . Предполагая что не делая каких то отдельных грехов, она тем самым зарабатывает себе эту самую плотскую святость. Как тот фарисей, который молился в храме.

  5. #104
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Раньше в случаях, подобных нашему диспуту, говорили «давайте сверим часы», сегодня я бы сказала «давайте сверим то, что мы подразумеваем под терминами».

    В моём понимании Святость это состояние или свойство кого-либо или чего-либо святого. Святость подразумевает религиозную чистоту, священность. Кроме того, еврейское слово ко́деш означает «обособленность, исключительность или посвященность Богу, который свят; положение отделенности для служения Богу». В Христианских Греческих Писаниях слова, переводимые как «святой» (ха́гиос) и «святость» (хагиасмо́с [также «освящение»]; хагио́тес; хагиоси́не), также означают «отделенность для Бога»; эти же слова используются, когда речь идет о святости как о качестве Бога, а также когда говорится о чистоте и безупречности в поведении.

    Но ведь существует термин, который так же характеризует чистоту и безупречность в поведении — это праведность. Чем они отличаются друг от друга (святость от праведности)? Направленностью на достижение цели и квалификацией усилий человека Богом. Проявляющий праведность человек наследует землю, а праведный служитель Бога может быть удостоен Богом квалификации святого — он будет отделён в «малое стадо» и станет одним из 144000 взятых с земли на небо. Им в первую очередь адресованы слова: «Будьте святы, потому что я свят.» (Левит 11:45).
    Как-то не до конца уловил, что все-таки вы называете святостью и не понял, в чем конкретно вы видите отличие от праведности (если и то и другое безупречность в поведении).

    Давайте попробуем от обратного. Что для вас является антонимом к слову "святость"?


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Человек, который безапелляционно требователен к себе и другим, делами вполне может проявлять святость, но при этом не проявлять любви. Разве такого не может быть?

    Я бы сказала, что этот человек будет проявлять не святость, а самоправедность. Самоправедность это качество, когда человек поступки других сравнивает не с требованиями Бога а с собственным эталоном – самим собой и своим мнением. Самоправедность - это одно из проявлений неправедности. Поскольку святость это, как награда содата присваивается не «сам себе», а высшим командованием, человек проявляющий самоправедность, но не проявляющий любви, не будет наделён Богом святостью.
    Да, все так.
    Вот какая пришла мысль. Если не сам человек присваивает себе звание, то вероятно он и не сам должен себя делать таковым. Но многие, именно этим и занимаются, или понимают, что им этим нужно заниматься. И в качестве довода приведут, ту же фразу "Будьте святы, потому то Я свят".
    Но именно, самоделание себя святым (не называние, а именно делание), и приводит человека, к самоправедности, потому что такому человеку всегда будет, чем хвалится.


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    думаю, что [...] развиваясь в святости, но игнорируя любовь, будет расти некий монстр.

    Думаю, что Вы правы, получится фарисей, в отношении которого сказано: «делайте всё, что они вам говорят, но не поступайте как они» (Матфея 23:3).
    Да.

  6. #105
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    В моём понимании Святость это состояние или свойство кого-либо или чего-либо святого. Святость подразумевает религиозную чистоту, священность. Кроме того, еврейское слово ко́деш означает «обособленность, исключительность или посвящённость Богу, который свят; положение отделенности для служения Богу».
    Привет! Оля, к сожалению человеку воспитанному на греческой школе мировосприятия эти слова ни о чём не говорят - отделённость, обособленность и т.д., поскольку это слова сами требуют расшифровки в европейской культуре. Кто отделил человека, он ли сам отделился или Бог отделил? Сам себя человек посвятил служению или Бог его выделил, дал соответствующее чувство, мотивацию и далее человек начал служить Богу?

    В Христианских Греческих Писаниях слова, переводимые как «святой» (ха́гиос) и «святость» (хагиасмо́с [также «освящение»]; хагио́тес; хагиоси́не), также означают «отделенность для Бога»; эти же слова используются, когда речь идет о святости как о качестве Бога, а также когда говорится о чистоте и безупречности в поведении.
    Что касается слова "хагио́тес", то будет неправильно давать славянскую коннотацию слову как освящение или святость, поскольку сами понятия чисто словянские и относятся вовсе не к греческой культуре, а к русскому Ведизму. Греческое слово "хагио́тес" означает "ажиотаж" (сильное возбуждение), а вот слово "Агиасмос", переведённое как "святость", в греческом означает "очищение", причём это может относиться хоть к грязной кастрюле, тогда как славянские слова свЯтость и освЯщение относятся исключительно к душе человека.

    Но ведь существует термин, который так же характеризует чистоту и безупречность в поведении — это праведность.
    Извини Оля, но такого в жизни нет и быть не может, за исключением одного человека, который пишется с большой буквы. Мудрецы говорят, что праведник это не только тот о котором сам Всевышний сказал, что он праведен, но это человек который держит "царскую середину" между добром и злом! Такие были, например, Авраам и Сарра (хесед и гвура). Павел очень чётко сказал, что все мы должны облечься в праведность Мессии.

    Чем они отличаются друг от друга (святость от праведности)? Направленностью на достижение цели и квалификацией усилий человека Богом. Проявляющий праведность человек наследует землю, а праведный служитель Бога
    Вряд ли про наследника земли стоит понимать реальную землю, в наследие даётся не реальная земля, а обетованная, то есть Царство Божие.

  7. #106
    Заслуженный ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    31.05.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,970
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Так и любовь, наверно тоже состояние сердца? Так что же все-таки такое святость, по-вашему?
    Святость есть безгрешная жизнь и соблюдение заповедей Господних.

    22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
    (Рим.6:22)

  8. 1 пользователь сказал cпасибо Сергей Божий за это полезное сообщение::


  9. #107
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Как-то не до конца уловил, что все-таки вы называете святостью и не понял, в чем конкретно вы видите отличие от праведности (если и то и другое безупречность в поведении).

    Давайте попробуем от обратного. Что для вас является антонимом к слову "святость"?

    Да, все так.
    Вот какая пришла мысль. Если не сам человек присваивает себе звание, то вероятно он и не сам должен себя делать таковым. Но многие, именно этим и занимаются, или понимают, что им этим нужно заниматься. И в качестве довода приведут, ту же фразу "Будьте святы, потому то Я свят".
    Но именно, самоделание себя святым (не называние, а именно делание), и приводит человека, к самоправедности, потому что такому человеку всегда будет, чем хвалится.

    Да.

    Как-то не до конца уловил, что все-таки вы называете святостью

    То, что Вы «не до конца уловили» - моя вина. Мне редко удаётся с первого раза объяснить человеку разницу между святостью и праведностью. Попробую ещё раз.

    Хочу обратить Ваше внимание на отличительную особенность святости. Это слово на языках оригинала имеет в своём значении отличительную черту - отделённости от общей массы. Например, за три дня до Пасхи пасхальный ягнёнок отделялся от стада — становился святым согласно определению… Еврейский народ, вступив в Завет с Богом становился святым — отделённым от всех других народов Законом Бога… Левиты, как символ всех первенцев израильтян, были особой, отделённой от других евреев собственностью Бога … Если Бог отвергает человека, группу, или целый народ, они утрачивают святость, если принимает, опять её приобретают… Пример с отсечёнными ветвями и привитыми вновь: «если корень свят, то святы и ветви.» (Римлянам 11:13-16).

    ... не понял, в чем конкретно вы видите отличие от праведности (если и то и другое безупречность в поведении).

    В стаде овец перед Пасхой может оказаться несколько отвечающих полностью требованиям Бога ягнят — вот соответствие требованиям Бога — это праведность. Но пасхальной жертвой станет только один из соответствующих требованиям Бога (праведных) ягнят и только он на основании выбора становится отделённым (святым из всех праведных).
    Иными словами, быть праведными или нет – зависит от нас, а стать праведному святым или нет – от выбора Бога.
    Безупречность в поведении присуща и праведным и святым, но святые избраны из всех праведных для особой цели самим Богом (из «других овец» оделены овцы «малого стада»; из «великого множества» отделены 144000...)

    Давайте попробуем от обратного. Что для вас является антонимом к слову "святость"?

    В вопросе я бы заменила слово «слову» на слово «состояние». Однозначно мне не удаётся ответить. Если принять во внимание вышесказанное, то говоря математическим языком – не войти в выборку и принадлежать к множеству («великому множеству»).

    Если не сам человек присваивает себе звание, то вероятно он и не сам должен себя делать таковым. Но многие, именно этим и занимаются, или понимают, что им этим нужно заниматься. И в качестве довода приведут, ту же фразу "Будьте святы, потому то Я свят".

    Вы точно заметили это явление. Используя пример с фразой «Будьте святы, потому что я свят» (1 Петра 1:16), стоит обратить внимание, что эта фраза встречается в Библии неоднократно (Левит 11:44; Левит 19:2, Левит 20:26; 1 Петра 1:16). Эта фраза приводится в разных контекстах. Например: «Будьте святы для меня, потому что я, Иегова, свят, и я отделяю вас от других народов, чтобы вы были моими.» (Левит 20:26) – фраза подчёркивает отделённость евреев от языческих народов. А фраза: «будьте святы во всех своих поступках, как свят тот, кто вас призвал, ведь написано: «Будьте святы, потому что я свят» (1 Петра 1:15-16) — подчёркивает отделённость от злых дел с точки зрения Бога… С кем мы можем сравнить человека самостоятельно приписывающего себе святость как знак отличия Бога? С человеком, который восхищаясь и подражая какой-то личности воображает себя этой личностью. Иногда это порождает вычурные формы такие как множество «Наполеонов», отделённых от общей массы людей в соответствующие заведения или множество лжехристов, о которых мы предупреждены Иисусом» (Матфея 24:24) и которые получат свою «святость в виде отделения и уничтожения в озере огненном (Откровение 19:20).

    именно, самоделание себя святым (не называние, а именно делание), и приводит человека, к самоправедности, потому что такому человеку всегда будет, чем хвалится.

    С каждым таким человеком Бог работает чтобы исправить его и только если подтвердится то, что человек, присваивая себе святость, упорно стремится лелеять своё эго – последует возмездие, а если проявит послушание – будет привит к смоковнице искренних поклонников Бога и удостоится чести того, на ком исполнится пророчество «если корень свят, то святы и ветви.».
    Последний раз редактировалось Ольга Ко; 07.11.2022 в 10:01.

  10. #108
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Привет! Оля, к сожалению человеку воспитанному на греческой школе мировосприятия эти слова ни о чём не говорят - отделённость, обособленность и т.д., поскольку это слова сами требуют расшифровки в европейской культуре. Кто отделил человека, он ли сам отделился или Бог отделил? Сам себя человек посвятил служению или Бог его выделил, дал соответствующее чувство, мотивацию и далее человек начал служить Богу?

    Что касается слова "хагио́тес", то будет неправильно давать славянскую коннотацию слову как освящение или святость, поскольку сами понятия чисто словянские и относятся вовсе не к греческой культуре, а к русскому Ведизму. Греческое слово "хагио́тес" означает "ажиотаж" (сильное возбуждение), а вот слово "Агиасмос", переведённое как "святость", в греческом означает "очищение", причём это может относиться хоть к грязной кастрюле, тогда как славянские слова свЯтость и освЯщение относятся исключительно к душе человека.

    Извини Оля, но такого в жизни нет и быть не может, за исключением одного человека, который пишется с большой буквы. Мудрецы говорят, что праведник это не только тот о котором сам Всевышний сказал, что он праведен, но это человек который держит "царскую середину" между добром и злом! Такие были, например, Авраам и Сарра (хесед и гвура). Павел очень чётко сказал, что все мы должны облечься в праведность Мессии.

    Вряд ли про наследника земли стоит понимать реальную землю, в наследие даётся не реальная земля, а обетованная, то есть Царство Божие.
    Я поделилась своими убеждениями. Вы в праве принять их к сведению или игнорировать. Можете задать вопрос на чём основано моё убеждение. Но я не стану вступать в спор с тем, кто руководствуясь иной точкой зрения ищет у меня несоответствия. Бог в состоянии исправить или меня или моего оппонента, если сочтёт это целесообразным.

    Мудрецы говорят, что ... Авраам и Сарра (хесед и гвура).

    Хесед и Гвура это термины каббалы. У нас с Вами, похоже, разные источники понимания сути этих терминов. Попробую объяснить значение этих терминов в соответствии с моим источником информации.

    ХЕСЕД (Милосердие) Авраам

    Сфира Хесед (милосердие) – энергия, которая ассоциируется с благом и добрыми поступками. Эту энергию спустил в наш мир Патриарх Авраам, который был известен своим гостеприимством: в Талмуде говорится, что в его доме было четыре двери, и они были всегда открыты для нуждающихся. Сказано, что, когда Авраам совершил обрезание и чувствовал очень сильную боль, Творец специально наслал на землю необычайную жару, чтобы люди оставались дома, не беспокоили Авраама и не мешали ему восстановиться. Энергия сфиры Хесед – это Правая колонна, представляющая желание дарования.

    ГВУРА (Суд) Ицхак
    Колесницей Гвуры (Суд) является Ицхак, а не Сарра, – сын, которого Авраам ждал 100 лет. Энергию Гвуры называют Левой колонной, потому, что она ассоциируется с желанием получать. В Рош Ашану евреи читают отрывок из Торы, называемый Акедат Ицхак («связывание Ицхака»), в котором говорится о том, как Левая колонна энергии (Ицхак) смягчается или связывается Правой колонной (Авраамом), подготавливая к появлению третьей колесницы – Яакова. Яаков символизирует Центральную колонну энергии – уравновешивающий элемент, позволяющий Правой колонне использовать Левую колонну так, чтобы это не привело её к полному разрушению. Гвура олицетворяет собой «суд», но не в смысле наказания, которое мы обычно подразумеваем, говоря это слово. Гвура – это неминуемые последствия использования желания получать без его очищения от Хлеба стыда. В этом смысл сказанного: «Любил Ицхак Эйсава, ибо улов во рту у него» (Берешит 25:28). Эйсав представлял желание получать только для себя, без какого-либо желания делиться. Ицхак был способом трансформации этого эгоистичного желания в желание получать ради дарования – через «связывание» его негативных свойств.

    Это осмыслить для непосвящённого человека достаточно сложно, но возможно, если задаться целью.

    Различия в понимании сути терминов порождают недопонимание между использующим эти термины и его слушателем. Это частое явление... примером может быть ваше умозаключение, что праведен это: «человек который держит "царскую середину" между добром и злом! » - я вашу фразу понимаю как праведный этот тот, кто не делает ни зла ни добра или делает всего в меру, но полагаю, что Вы имели в виду не это...

  11. #109
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Я поделилась своими убеждениями. Вы в праве принять их к сведению или игнорировать. Можете задать вопрос на чём основано моё убеждение. Но я не стану вступать в спор
    С чего Вы решили, что я хочу с кем-то спорить, но и так дискуссию вести очень трудно, Вы выдаёте информацию, как автоответчик!
    Что касается Сарры, то её характеристику я не с потолка взял, её как "гвуру" определил рав Кук, что можно прочитать не только в его книгах, но и у Пинхаса Полонского.

  12. #110
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Как-то не до конца уловил, что все-таки вы называете святостью

    То, что Вы «не до конца уловили» - моя вина. Мне редко удаётся с первого раза объяснить человеку разницу между святостью и праведностью. Попробую ещё раз.

    Хочу обратить Ваше внимание на отличительную особенность святости. Это слово на языках оригинала имеет в своём значении отличительную черту - отделённости от общей массы. Например, за три дня до Пасхи пасхальный ягнёнок отделялся от стада — становился святым согласно определению… Еврейский народ, вступив в Завет с Богом становился святым — отделённым от всех других народов Законом Бога… Левиты, как символ всех первенцев израильтян, были особой, отделённой от других евреев собственностью Бога … Если Бог отвергает человека, группу, или целый народ, они утрачивают святость, если принимает, опять её приобретают… Пример с отсечёнными ветвями и привитыми вновь: «если корень свят, то святы и ветви.» (Римлянам 11:13-16).
    Получается, святость это вовсе не поведение, а принадлежность к Богу, хотя и может влиять на него.


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    ... не понял, в чем конкретно вы видите отличие от праведности (если и то и другое безупречность в поведении).

    В стаде овец перед Пасхой может оказаться несколько отвечающих полностью требованиям Бога ягнят — вот соответствие требованиям Бога — это праведность. Но пасхальной жертвой станет только один из соответствующих требованиям Бога (праведных) ягнят и только он на основании выбора становится отделённым (святым из всех праведных).
    Иными словами, быть праведными или нет – зависит от нас, а стать праведному святым или нет – от выбора Бога.
    Безупречность в поведении присуща и праведным и святым, но святые избраны из всех праведных для особой цели самим Богом (из «других овец» оделены овцы «малого стада»; из «великого множества» отделены 144000...)
    А праведность получается соответствие требованиям Бога.


    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Давайте попробуем от обратного. Что для вас является антонимом к слову "святость"?

    В вопросе я бы заменила слово «слову» на слово «состояние». Однозначно мне не удаётся ответить. Если принять во внимание вышесказанное, то говоря математическим языком – не войти в выборку и принадлежать к множеству («великому множеству»).
    Наверно проще сказать так "быть отделенным (от Бога)"



    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Если не сам человек присваивает себе звание, то вероятно он и не сам должен себя делать таковым. Но многие, именно этим и занимаются, или понимают, что им этим нужно заниматься. И в качестве довода приведут, ту же фразу "Будьте святы, потому то Я свят".

    Вы точно заметили это явление. Используя пример с фразой «Будьте святы, потому что я свят» (1 Петра 1:16), стоит обратить внимание, что эта фраза встречается в Библии неоднократно (Левит 11:44; Левит 19:2, Левит 20:26; 1 Петра 1:16). Эта фраза приводится в разных контекстах. Например: «Будьте святы для меня, потому что я, Иегова, свят, и я отделяю вас от других народов, чтобы вы были моими.» (Левит 20:26) – фраза подчёркивает отделённость евреев от языческих народов. А фраза: «будьте святы во всех своих поступках, как свят тот, кто вас призвал, ведь написано: «Будьте святы, потому что я свят» (1 Петра 1:15-16) — подчёркивает отделённость от злых дел с точки зрения Бога… С кем мы можем сравнить человека самостоятельно приписывающего себе святость как знак отличия Бога? С человеком, который восхищаясь и подражая какой-то личности воображает себя этой личностью. Иногда это порождает вычурные формы такие как множество «Наполеонов», отделённых от общей массы людей в соответствующие заведения или множество лжехристов, о которых мы предупреждены Иисусом» (Матфея 24:24) и которые получат свою «святость в виде отделения и уничтожения в озере огненном (Откровение 19:20).
    Приписывает или же признает? Если в армии, солдату дают звание, которое он не сам придумал, то с его стороны будет не просто глупо, скрывать это звание, но это будет показывать и то, что он убегает от какой-то ответственности.

  13. #111
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    С чего Вы решили, что я хочу с кем-то спорить, но и так дискуссию вести очень трудно, Вы выдаёте информацию, как автоответчик!
    Что касается Сарры, то её характеристику я не с потолка взял, её как "гвуру" определил рав Кук, что можно прочитать не только в его книгах, но и у Пинхаса Полонского.
    Поэтому я и не написала, что вы информацию взяли «с потолка», а объяснила это разными источниками информации.

    Если Вы, в сжатой форме «как автоответчик», или иным доступным способом объясните мне мнение рав Кука или Пинхаса Полонского, в отношении Сарры, я буду Вам благодарна.
    Вы правы, что бывает трудно (по разным причинам) вести диалог с человеком. ...

  14. #112
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Получается, святость это вовсе не поведение, а принадлежность к Богу, хотя и может влиять на него....
    Получается, святость это вовсе не поведение, а принадлежность к Богу, хотя и может влиять на него.

    Логичное умозаключение. Я бы уточнила это так: святость это состояние отделённости от общей массы с конкретной целью.

    А праведность получается соответствие требованиям Бога.

    Тоже весьма логичное умозаключение. Я бы выразила это так: Праведность это состояние непогрешимости. Для духовных совершенных созданий это абсолютная непогрешимость, а для несовершенных людей относительная — максимально возможная в рамках несовершенства.

    Наверно проще сказать так "быть отделенным (от Бога)"

    Я бы дополнила: в общепринятом смысле - «быть отделённым для Бога» (для служения Богу) , но иногда имеет место понимание «быть отделённым от Бога или Богом - для уничтожения» как были отделены плевелы от пшеницы во время жатвы. Второе значение не является общепринятым и мы должны в общении с другими это учитывать.


    Если в армии, солдату дают звание, которое он не сам придумал, то с его стороны будет не просто глупо, скрывать это звание, но это будет показывать и то, что он убегает от какой-то ответственности.


    Вы правы. Это так. В этой связи можно заметить некую разницу между буквальными человеческими войсками и духовной армией Бога. В буквальной армии мы наблюдаем строгую иерархию чинов. И этих чинов — множество. В духовной армии Бога тоже существует иерархия, но в ней только два чина царь Иисус Христос и его Святые. Сами воины Христа на чины не подразделяются. Им Иисусом сказано: «не позволяйте называть себя учителями, потому что у вас один Учитель, а вы все — братья. И своим отцом не называйте никого на земле, потому что у вас один Отец — небесный. И наставниками не позволяйте себя называть, потому что у вас один Наставник — Христос.» (Матфея 23:8-10). Возможно это потому, что Бог изначально не наделил способностью человека властвовать на другими людьми...

  15. 1 пользователь сказал cпасибо Ольга Ко за это полезное сообщение::


  16. #113
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Поэтому я и не написала, что вы информацию взяли «с потолка», а объяснила это разными источниками информации.
    Привет! Да, источники могут быть разные, но не противоречивы, а существуют как дополнения друг к другу,тем более, если они лежат внутри одной традиции.

    Если Вы, в сжатой форме «как автоответчик», или иным доступным способом объясните мне мнение рав Кука или Пинхаса Полонского, в отношении Сарры, я буду Вам благодарна.
    Вы правы, что бывает трудно (по разным причинам) вести диалог с человеком. ...
    Я не хочу общаться с человеком в роли автоответчика - вот моё мнение, а больше меня не интересует! Если собеседник не глуп и не зомбирован религией, то вполне можно объяснить свою ту или иную позицию, это всегда приводит к взаимному обогащению.

    Если с хеседом Авраама более менее понятно, то о гвуре Сары высказывалось не так мало учителей.

    Сара в семье Авраама — это гвура в хеседе.
    Авраам как хесед — имел тенденцию максимально распространять свое влияние в мир.
    Роль Сары как гвуры — сохранить (удержать) влияние в семье.
    (если есть что удерживать, т.к. История с Агарь пошла в другую сторону из-за отсутствия Ицхака — законного сына)
    .
    Итак: Роль Сары была в освоении ресурсов (творчество хеседа) на своем рынке (удержание гвуры).
    Без гвуры - творческий канал Авраама был роздан
    .

    Хесед: Любовь, Доброта, Благотворительность.
    Гвура: Правосудие, Дисциплина, Ограничение, Трепет.
    Тиферес: Красота и Гармония, Сострадание.
    Нецах: Постоянство, Стойкость, Целеустремленность.
    Ойд: Скромность, Великолепие.
    Йесод: Единение, Основание.
    Малхус: Царское достоинство, Суверенность, Лидерство
    .

    Как следует из перечислений качество "гвуры" не только правосудие, но и дисциплина, ограничение, трепет. Если мы изучим семейные отношения Авраама и Сарры, то обнаружим, что именно Сарра обладала этими качествами, а не Авраам, впрочем,современные семьи, которые не распадаются, строятся точно по такому же принципу.

    Гвура в Хеседе.
    Дисциплина в Любви

    Здоровая любовь всегда включает элемент дисциплины – определенную степень дистанции и уважения к другому, оценку способности другого человека вместить вашу любовь. Любовь должна быть соответствующим образом умерена и направлена. Спросите родителя, который из любви испортил своего ребенка, или человека, который душит своей любовью партнера, не давая ему вздохнуть. Любовь требует сдерживания, чтобы из-за нее плохое поведение не входило в норму.

    Если Любовь (Хесед) – это основа основ всех человеческих проявлений, то Дисциплина (Гвура) – это тот канал, через который мы выражаем любовь. Гвура делает нашу жизнь и нашу любовь целенаправленными. Сила лазерного луча заключается в том, что он фокусирует и концентрирует свет в одном направлении, в отличие от рассеянного света, распространяющегося повсюду. Так же и Гвура – Дисциплина и Мера – концентрирует и направляет наши усилия, нашу любовь в нужном направлении.

    Еще один аспект Гвура – Почтение и Трепет.
    Здоровая любовь подразумевает почтение к тому, кого мы любим.
    Хесед в Гвуре. Любовь в Дисциплине

    Любовь – это те цель и мотив, которые лежат в основе дисциплины. Мы устанавливаем стандарты, соизмеряем с ними свое поведение и ожидаем от других того же – только из любви. Даже правосудие по отношению к виновному является выражением любви. Иными словами, наказание – это не месть. Это другой способ выражения любви через ликвидацию всего, что противоположно любви. Терпимость к людям нельзя путать с терпимостью к их поведению. И напротив: любовь к людям подразумевает желание, чтобы они были как можно лучше, и, следовательно, помощь в том, чтобы они осознавали, когда их поведение несовершенно.

    Хесед Гвуры – это Любовь в Дисциплине; осознание той сущностной любви, которая лежит в основе дисциплины и правосудия. Это признание того, что ваша собственная дисциплина и дисциплина, которой вы ожидаете от окружающих, являются лишь выражением любви. Это понимание того, что у нас нет права судить других, – у нас есть лишь право любить их, и это включает в себя желание, чтобы они были как можно лучше
    .

    Дальше приводить анализ гвуры не буду, думаю понятно.

  17. #114
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Немного о святости. Святость - это не сколько отделённость в библейском понимании, а именно освящённость Всевышним, в результате которой человек становится отделённым для Бога и ради Бога! Некоторые полагают, что если поверил в Бога, то это и есть некая святость. Вовсе нет! Пока человек не освящён самим Всевышним, то не о какой отделённости говорить не приходится. Вот что Павел пишет:

    Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,

    Некоторые умудряются, отвергнув заповеди и Закон заявить, что они святы и считают себя верующими, но Павел очень чётко написал, что вера в Бога и вера истине - это одно и то же!

    Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;

    Только не стоит однобоко понимать слово "блуд", в первую очередь речь идёт о духовном блуде, когда человек соединяет веру во Всевышнего с идолопоклонством!

  18. #115
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Некоторые умудряются, отвергнув заповеди и Закон заявить, что они святы и считают себя верующими, но Павел очень чётко написал, что вера в Бога и вера истине - это одно и то же!
    А в чем вы видите истину?


    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;

    Только не стоит однобоко понимать слово "блуд", в первую очередь речь идёт о духовном блуде, когда человек соединяет веру во Всевышнего с идолопоклонством!
    Давно хотел у вас спросить, как вы понимаете, чем является идолопоклонство по сути?

  19. #116
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    А в чем вы видите истину?
    Привет! Более чем странный вопрос для христианина! Я не буду Вам приводить стихи из Евангелий о том кто есть жизнь и Истина и путь, так из них и следует, что Истина - это Слово Всевышнего, которое и есть Тора. Помните - кто от Истины слушает гласа моего! Чьего гласа? Мессии, который и есть живая Тора!

    Давно хотел у вас спросить, как вы понимаете, чем является идолопоклонство по сути?
    Этот вопрос всегда считался весьма сложным и ускользающим от чёткого и ясного ответа, поскольку идол это то, что вызывает у человека притяжение души и желание того, чтобы это чувство не уходило, а развивалось и крепло. Не напрасно Бог называет себя ревнителем в буквальном смысле. Всевышний никому место в душе человека уступать не собирается и очень огорчается и гневается на флирт с иными "богами".

    Есть хороший на мой взгляд пример на эту тему. Человек приходит со своей женой на день рождения и во время вечеринки начинает обнимать другую знакомую женщину, и когда его жена высказывает в гневе ему на этот счёт претензии, то в ответ слышит - ну ничего же не было! Если бы было это было бы прелюбодеяние, а как назвать то, что он себе позволил?

    Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас "?

    Яков цитирует пророка Иезекииля, Вы возьмите и для полноты картины прочитайте 19 и 20 главы и увидите что такое идолы.

    Служение идолам паразитирует на естественном чувстве человека слиться с объектом любви, но это место должно быть занято только Творцом.

  20. #117
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,490
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Привет! Более чем странный вопрос для христианина! Я не буду Вам приводить стихи из Евангелий о том кто есть жизнь и Истина и путь, так из них и следует, что Истина - это Слово Всевышнего, которое и есть Тора. Помните - кто от Истины слушает гласа моего! Чьего гласа? Мессии, который и есть живая Тора!
    Что вы подразумевали под "Некоторые умудряются, отвергнув заповеди и Закон", что вы называете отвержением заповедей и закона? Если можете, приведите конкретные примеры.

    И, да, привет!


    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Этот вопрос всегда считался весьма сложным и ускользающим от чёткого и ясного ответа, поскольку идол это то, что вызывает у человека притяжение души и желание того, чтобы это чувство не уходило, а развивалось и крепло. Не напрасно Бог называет себя ревнителем в буквальном смысле. Всевышний никому место в душе человека уступать не собирается и очень огорчается и гневается на флирт с иными "богами".

    Есть хороший на мой взгляд пример на эту тему. Человек приходит со своей женой на день рождения и во время вечеринки начинает обнимать другую знакомую женщину, и когда его жена высказывает в гневе ему на этот счёт претензии, то в ответ слышит - ну ничего же не было! Если бы было это было бы прелюбодеяние, а как назвать то, что он себе позволил?

    Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас "?

    Яков цитирует пророка Иезекииля, Вы возьмите и для полноты картины прочитайте 19 и 20 главы и увидите что такое идолы.

    Служение идолам паразитирует на естественном чувстве человека слиться с объектом любви, но это место должно быть занято только Творцом.
    Пример, не очень понятный. Из него можно сделать вывод, что человек ничего не должен любить кроме Бога.

  21. #118
    Ветеран форума
    Регистрация
    03.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,396
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Наблюдатель Посмотреть сообщение
    Привет! Да, источники могут быть разные, но не противоречивы, а существуют как дополнения друг к другу,тем более, если они лежат внутри одной традиции.

    Я не хочу общаться с человеком в роли автоответчика - вот моё мнение, а больше меня не интересует! Если собеседник не глуп и не зомбирован религией, то вполне можно объяснить свою ту или иную позицию, это всегда приводит к взаимному обогащению.

    Если с хеседом Авраама более менее понятно, то о гвуре Сары высказывалось не так мало учителей.

    Сара в семье Авраама — это гвура в хеседе.
    Авраам как хесед — имел тенденцию максимально распространять свое влияние в мир.
    Роль Сары как гвуры — сохранить (удержать) влияние в семье.
    (если есть что удерживать, т.к. История с Агарь пошла в другую сторону из-за отсутствия Ицхака — законного сына)
    .
    Итак: Роль Сары была в освоении ресурсов (творчество хеседа) на своем рынке (удержание гвуры).
    Без гвуры - творческий канал Авраама был роздан
    .

    Хесед: Любовь, Доброта, Благотворительность.
    Гвура: Правосудие, Дисциплина, Ограничение, Трепет.
    Тиферес: Красота и Гармония, Сострадание.
    Нецах: Постоянство, Стойкость, Целеустремленность.
    Ойд: Скромность, Великолепие.
    Йесод: Единение, Основание.
    Малхус: Царское достоинство, Суверенность, Лидерство
    .

    Как следует из перечислений качество "гвуры" не только правосудие, но и дисциплина, ограничение, трепет. Если мы изучим семейные отношения Авраама и Сарры, то обнаружим, что именно Сарра обладала этими качествами, а не Авраам, впрочем,современные семьи, которые не распадаются, строятся точно по такому же принципу.

    Гвура в Хеседе.
    Дисциплина в Любви

    Здоровая любовь всегда включает элемент дисциплины – определенную степень дистанции и уважения к другому, оценку способности другого человека вместить вашу любовь. Любовь должна быть соответствующим образом умерена и направлена. Спросите родителя, который из любви испортил своего ребенка, или человека, который душит своей любовью партнера, не давая ему вздохнуть. Любовь требует сдерживания, чтобы из-за нее плохое поведение не входило в норму.

    Если Любовь (Хесед) – это основа основ всех человеческих проявлений, то Дисциплина (Гвура) – это тот канал, через который мы выражаем любовь. Гвура делает нашу жизнь и нашу любовь целенаправленными. Сила лазерного луча заключается в том, что он фокусирует и концентрирует свет в одном направлении, в отличие от рассеянного света, распространяющегося повсюду. Так же и Гвура – Дисциплина и Мера – концентрирует и направляет наши усилия, нашу любовь в нужном направлении.

    Еще один аспект Гвура – Почтение и Трепет.
    Здоровая любовь подразумевает почтение к тому, кого мы любим.
    Хесед в Гвуре. Любовь в Дисциплине

    Любовь – это те цель и мотив, которые лежат в основе дисциплины. Мы устанавливаем стандарты, соизмеряем с ними свое поведение и ожидаем от других того же – только из любви. Даже правосудие по отношению к виновному является выражением любви. Иными словами, наказание – это не месть. Это другой способ выражения любви через ликвидацию всего, что противоположно любви. Терпимость к людям нельзя путать с терпимостью к их поведению. И напротив: любовь к людям подразумевает желание, чтобы они были как можно лучше, и, следовательно, помощь в том, чтобы они осознавали, когда их поведение несовершенно.

    Хесед Гвуры – это Любовь в Дисциплине; осознание той сущностной любви, которая лежит в основе дисциплины и правосудия. Это признание того, что ваша собственная дисциплина и дисциплина, которой вы ожидаете от окружающих, являются лишь выражением любви. Это понимание того, что у нас нет права судить других, – у нас есть лишь право любить их, и это включает в себя желание, чтобы они были как можно лучше
    .

    Дальше приводить анализ гвуры не буду, думаю понятно.

    источники могут быть разные, но не противоречивы, а существуют как дополнения друг к другу,тем более, если они лежат внутри одной традиции.

    Я не являюсь знатоком каббалы, но знакома с её основами. При энакомстве с каббалой я обратила внимание на мнение каббалистов, суть которого заключалась с следующем.

    Для описания процесса распространения и трансформации цельной энергии Эйн Соф во время её перехода из верхнего мира в нижние миры каббалисты применяют систему сфирот: КЕТЕР (Корона), ХОХМА (Мудрость), БИНА (Понимание), ХЕСЕД (Милосердие Авраам), ГВУРА (Суд Ицхак), ТИФЕРЕТ (Красота Яаков), НЕЦАХ (Победа Моисей), ХОД (Слава Аарон), ЙЕСОД (Основа Йосеф), МАЛХУТ (Царство Давид). Чтобы объяснить суть трансформации энергии нижних семи сфирот каббалисты использовали пример патриархов. Это легло в основу учения каббалы. Далее существуют работы мудрецов, которые внутри каждой из основных сфирот видят аналогичную систему распространения энергии этой сфиры. Возможно вы термином Хесед Гвуры обозначили Сару в этом контексте.


    Вы выдаёте информацию, как автоответчик!

    Если Вас раздражает мой способ передачи информации , вы можете игнорировать мои сообщения. Бог предоставит Вам соответствующего Вашему восприятию собеседника.

    Спасибо за ваше пояснение по сути Хеседа Гвуры.

  22. #119
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Ольга Ко Посмотреть сообщение
    Если Вас раздражает мой способ передачи информации , вы можете игнорировать мои сообщения.
    Не раздражает, я всяких людей встречал, кто я такой, чтобы Вас критиковать!

  23. #120
    участник Аватар для Наблюдатель
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Россия, Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,188
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Что вы подразумевали под "Некоторые умудряются, отвергнув заповеди и Закон", что вы называете отвержением заповедей и закона? Если можете, приведите конкретные примеры.
    Привет! Разве мы с Вами не посвятили этой теме достаточно много времени? Но чтобы не быть занудой всё таки приведу пример, причём самый простой. Соблюдают ли христиане Господни праздники и про что говорится в этом стихе Даниила:

    против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.

    Что за праздничные времена?

    Пример, не очень понятный. Из него можно сделать вывод, что человек ничего не должен любить кроме Бога.
    Вы сделали удивительное открытие!

    Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

    Ещё один пример христианской близорукости. Как Вы полагаете о какой любви говорит апостол Павел:

    Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
    Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
    И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
    Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
    не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
    не радуется неправде, а сорадуется истине;
    все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
    Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится
    .

    Многие считают, что это любовь человека, но как бы исправленная или идеал к которому нужно стремиться. Скажу, что и жизни не хватит, поскольку это не любовь падшего человека, но божья любовь живущая в человеке. Бог поселяется в человеке, чего он изначально хотел и хочет, так вот, Дух божий поселившийся в человеке производит в нём все перечисленные Павлом свойства.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®