Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 4 из 25 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 14 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 485

Тема: За кого умер Христос?

  1. #61
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,244
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Artur Sharakhimov Посмотреть сообщение
    и нигде мы не найдем упоминания о всеобщем искуплении.
    А к логике - Премудрости Божьей апеллировать не пробовали?
    Почему Жертва за грех мира, а не только кого - либо в отдельности была заклана прежде создания мира?

  2. #62
    читатель Аватар для Artur Sharakhimov
    Регистрация
    02.05.2022
    Адрес
    Польша
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,244
    Записей в дневнике
    73
    Упоминаний
    3 сообщений
    Всеобщее искупление, противоречит библейскому представлению о жертве Христа, которая приносит действительное искупление. Божий Сын освободил нас от царства тьмы (Евр. 2:14-15). Он стал умилостивлением Божьего гнева, взяв на Себя наказание нашего греха ( 1 Ин. 4:10) Он
    примирил нас (Рим. 5:10) искупил нас (Гал. 3:13) и заплатил за нас цену (Мф. 20:28) Писание не учит, что Христос Своей смертью, сделал спасение просто возможным. Ни где такого не сказано. Библия говорит, что Христос действительно примирил, освободил и искупил нас. На кресте Миссия отвратил Божий гнев от нас на веки. Это не правда, что гнев Иеговы был только потенциально отвращен от всех людей, так чтобы все могли спастись, если они примут Христа своей свободной волей. Такой взгляд, делает вхождение в Божье Царство зависимым не от избрания Божьего, а от человеческого выбора. Если Сын Божий сделал спасение возможным для всех людей, но многие все же оказываются в аду, то Его крест не принес им спасение. Тогда это уже не является замещением. Если Он понес наказание отверженных, то почему они снова страдают. Если кто из тех за кого Христос умер попадет в ад, то Бог будет наказывать за один грех дважды, один раз Христа, второй раз самого грешника. Как бесконечно справедливый Бог будет требовать двойную плату за грех? Как грешник может оказаться в аду, если умилостивление уже было заплачено Христом? Как может кто-то примиренный, освобожденный, искупленный оказаться как враг Божий в вечном аду, и вечной тьме? Помните, уже не ныне осуждения тем, за кого умер Христос ( Рим. 8:34)

  3. #63
    Опытный форумчанин Аватар для Anna
    Регистрация
    14.11.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    603
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Евреев, которые уверовали в Него, и с кем Он беседует в Иоан 8:31-59 (Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям ....) Вы к какой группе овец предлагаете отнести?

    некоторые ученики покидают
    Они в него верили, пока он им не сказал что сделает их свободными т.д.
    Библия нам не пишет конкретно поимённо кто отошёл, кто остался, кто поверил в Иисуса Христа после его воскресения.

    Просто тот кто принял Иисуса Христа за своего спасителя тот и есть овсе из евреев, кто не поверил тот к его овцам не принадлежит.

  4. #64
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Artur Sharakhimov Посмотреть сообщение
    Вы просили логику. Не важно каким образом я использую ее от противного ли.... или иначе. Извольте - Истина в том, что Христос умер за Свой Народ( Мф. 1:21, Евр. 2:17) и Своих друзей (Ин.15:13-14) Люди, которых Он искупил ранее были названы Его семенем(потомством Ис. 53:10), а не семем
    змея (Быт.3:15). Это Его сыновья, дети и братья (Евр. 2:10-14), а не незаконнорожденные (Евр.12:8). Это Его Овцы (Ин. 10:11,15), а не волки (Мф. 25:33). Это Его церковь ( Деян. 20:28, Еф.5:25),а не синагога Сатаны (Откр. 2:9, 3:9). Это многие (Ис. 53:11-12, Мф. 20:28, 26:28,Мк. 14:24, Евр. 9:28), а вовсе не каждый.


    В качестве поддержки того, что Христос умер не за избранных, а за всех, сторонники этого направления обычно приводят ряд характерных мест из Библии, где, казалось бы, имеется прямая защита их позиции. Например:

    но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:9)

    Как бы вы объяснили то, что сказано в этом стихе о вкушении Христом смерти за всех?

  5. #65
    Опытный форумчанин Аватар для Anna
    Регистрация
    14.11.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    603
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Евреев, которые уверовали в Него, и с кем Он беседует в Иоан 8:31-59 (Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям ....) Вы к какой группе овец предлагаете отнести?



    некоторые ученики покидают Христа

    65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
    66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
    (Joh*6:65-66*RSO)

    они тоже, по-вашему, к Его овцам относятся?



    ? Это когда, напомните пожалуйста.
    Евреи которые поверили в Иисуса Христа принадлежат к его овцам, о тех которые не поверили решает Бог.

    Язычники которые поверили в Иисуса Христа это другие овце

    От Иоанна 10:16Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

    Одно стадо и один пастырь
    Ефесянам 2:11-22

  6. #66
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Anna Посмотреть сообщение
    Они в него верили, пока он им не сказал что сделает их свободными т.д.
    Библия нам не пишет конкретно поимённо кто отошёл, кто остался, кто поверил в Иисуса Христа после его воскресения.

    Просто тот кто принял Иисуса Христа за своего спасителя тот и есть овсе из евреев, кто не поверил тот к его овцам не принадлежит.

    точнее так: кто к его овцам не принадлежит, тот не поверил

    «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »

    то есть, нужно уже быть Его овцой, чтобы поверить

  7. #67
    читатель Аватар для Artur Sharakhimov
    Регистрация
    02.05.2022
    Адрес
    Польша
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,244
    Записей в дневнике
    73
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    В качестве поддержки того, что Христос умер не за избранных, а за всех, сторонники этого направления обычно приводят ряд характерных мест из Библии, где, казалось бы, имеется прямая защита их позиции. Например:

    но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:9)

    Как бы вы объяснили то, что сказано в этом стихе о вкушении Христом смерти за всех?
    Слово "всех" вы толкуете буквально? И еще, если хотите диалог то не стоит сразу давать оценку тем кто имеет отличную от вашей точку зрения.

  8. #68
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Anna Посмотреть сообщение
    Евреи которые поверили в Иисуса Христа принадлежат к его овцам,
    Почему Он тогда открыто говорит им, что они не могут слышать Его слова?

    Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Joh*8:43*RSO)


    По этой характеристики они попадают в разряд не Его овец, потому что Его овцы слышат Его и слушаются:

    Овцы Мои слушаются голоса Моего (Joh*10:27*RSO)

    А поверившие в Него иудеи не могут слушаться Его голоса, потому что даже и слышать слова Христа не могут.

  9. #69
    читатель Аватар для Artur Sharakhimov
    Регистрация
    02.05.2022
    Адрес
    Польша
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,244
    Записей в дневнике
    73
    Упоминаний
    3 сообщений
    Если Христос умер за всех, то почему не все спасены? Рим. 6 ясно учит, что те кто погребены со Христом в Его смерти, умерли для греха. (6-7ст.) и ожили для Бога ( 11ст.) и будут воскрешены для славы.(5ст.) Но многие проводят всю свою жизнь, будучи «мертвы в грехах и преступлениях» (Еф.
    2:1) и воскреснут для осуждения (Ин. 5:29). Единственное, что можно заключит из этого, что они не были объединены со Христом в Его смерти. Писание учит что и вера (Еф. 2:8-9, Фил. 1:29) и покаяние(Деян. 5:31; 11:18, 2 Тим. 2:24-25) является дарами Божьей благодати. Вера и покаяние
    составляющие «всякого духовного благословения во Христе» (Еф. 1:3). Божии благословения во Христе приходят к нам через крест (Рим. 8:32, Гал. 3:13-14). Но не во всех вера (2 Фес. 3:2) и не у всех есть покаяние ( Откр. 16:11). Таким образом вера и покаяние не были даны всем, а значит
    Христос умер не за всех. Титу 2:14 показывает нам, что целью Христа на кресте было искупление Его собственного «определенного народа», что бы они были чисты и ревностны к добрым делам. Но многие умирают без покаяния в своих нечестивых делах (Откр. 22:11, Иуд. 15) Так как цели Божьи обязательно будут исполнены (Рим. 9:11) и никак не могут быть отвержены (2 Пар. 20:6) мы можем сделать вывод что искупление и освящение этих людей не было целью Христа на кресте. А значит Христос не умирал за них.

  10. #70
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Artur Sharakhimov Посмотреть сообщение
    Слово "всех" вы толкуете буквально? И еще, если хотите диалог то не стоит сразу давать оценку тем кто имеет отличную от вашей точку зрения.
    На кого, по-вашему, реферирует слово "всех" в Евр.2:9 и почему?

  11. #71
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    30.07.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,947
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    В качестве поддержки того, что Христос умер не за избранных, а за всех, сторонники этого направления обычно приводят ряд характерных мест из Библии, где, казалось бы, имеется прямая защита их позиции. Например:

    но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:9)

    Как бы вы объяснили то, что сказано в этом стихе о вкушении Христом смерти за всех?
    Если говорить о всех, то о тех, кого Бог дал Ему и уверовавших в Сына по слову их.

    Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
    Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их...

  12. 1 пользователь сказал cпасибо Попутчик за это полезное сообщение::

    air

  13. #72
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Artur Sharakhimov Посмотреть сообщение
    Если Христос умер за всех, то почему не все спасены?
    обычно отвечают так: потому что не все могут принять жертву Христа - одних соблазны мира отвлекают, других работа... излишества всякие нехорошие

  14. 1 пользователь сказал cпасибо air за это полезное сообщение::


  15. #73
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Попутчик Посмотреть сообщение
    Если говорить о всех, то о тех, кого Бог дал Ему и уверовавших в Сына по слову их.

    Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
    Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их...
    То есть, за всех избранных (овцы Христовы).

    Но не все избранные принимают эту жертву. Так?

    Что касается неизбранных (овцы не Христовы), то они вообще к этому не причастны?

  16. #74
    читатель Аватар для Artur Sharakhimov
    Регистрация
    02.05.2022
    Адрес
    Польша
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,244
    Записей в дневнике
    73
    Упоминаний
    3 сообщений
    В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим
    Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.) Аргумент здесь прост : Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям. что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

  17. #75
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Anna Посмотреть сообщение

    Язычники которые поверили в Иисуса Христа это другие овце

    От Иоанна 10:16Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

    Одно стадо и один пастырь
    Ефесянам 2:11-22
    Как язычники могли тогда уже поверить в Иисуса Христа, если в то время, когда Христос говорит слова о других овцах, евангелие среди язычников ещё не распространялось?
    Но, тем не менее, о наличии овец уже говорится - употреблён глагол ἔχω (Joh*10:16*BGT) - имею - в настоящем времени.

  18. #76
    читатель Аватар для Artur Sharakhimov
    Регистрация
    02.05.2022
    Адрес
    Польша
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,244
    Записей в дневнике
    73
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    На кого, по-вашему, реферирует слово "всех" в Евр.2:9 и почему?
    Так как с вашим толкованием? Буквально толкуете это слово?

  19. #77
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Artur Sharakhimov Посмотреть сообщение
    В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим
    Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.) Аргумент здесь прост : Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям. что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.
    Да, эта цитата уже была приведена мной в первом постинге. Она взята вот отсюда:

    https://uprayser.livejournal.com/13778.html

    сноску я тоже давал

    Приведённый эпизод используется для доказательства того, что Христос умер не за всех.

    Но я просил Вас несколько о другом: как растолковать некоторые библейские стихи, которые приводятся в защиту обратного тезиса - о смерти Христа за всех. Не противопоставлять одно место Библии другому, а объяснить, чтобы устранить кажущееся противоречие.

    Вот ещё раз эти места:

    А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. (2Кор.5:15)

    но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:9)

    Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. (1Иоан.2:2)

    предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство, (1Тим.2:6)

    Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:18)


    Правда, в трёх последних говорится не прямо о смерти за всех, а об умилостивлении, искуплении и оправдании, но, тем не менее, употреблена референция на всех

    Видимо, нужно объяснить аргументированно, что слово "всех" имеет скрытое рестриктивное определение, которое реферирует его на определённую группу людей, а не на всё человечество. Вот примерно это я и просил Вас сделать - открыть это скрытое рестриктивное определение и объяснить конкретно.

  20. #78
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Artur Sharakhimov Посмотреть сообщение
    Так как с вашим толкованием? Буквально толкуете это слово?
    Я уже приводил пример моего толкования вот здесь:

    Снимок14.jpg

    https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post40778

  21. #79
    читатель Аватар для Artur Sharakhimov
    Регистрация
    02.05.2022
    Адрес
    Польша
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,244
    Записей в дневнике
    73
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Я уже приводил пример моего толкования вот здесь:

    Снимок14.jpg

    https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post40778
    Так... как... буквально?

  22. #80
    читатель Аватар для Artur Sharakhimov
    Регистрация
    02.05.2022
    Адрес
    Польша
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,244
    Записей в дневнике
    73
    Упоминаний
    3 сообщений
    В Своей первосвященнической молитве Иисус утверждает : «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои» (Ин.17:9). Мир здесь значит отверженных, не избранных людей, о которых Сын Божий не молится, в отличии от избранных. Если Господь не делает меньшее ( молитва за отверженных), то действительно ли Он будет делать большее ( умрет за отверженных). Заступничество это один из двух важнейших аспектов работы Христа как Первосвященника. Если Христос даже не молится за весь мир, то возможно ли что Он умер за весь мир? Это разрушает Его Первосвященнического труда. Поэтому Он не молиться о всем мире, потому что Он не умер за весь мир. Молитва Христа в Ин. 17 происходит за несколько часов до креста и предвкушая будущую смерть Христос говорит: «Отче! пришел час». Через всю Свою молитву, Христос говорит, что Его искупительная работа определенная, только за избранных, которых Отец дал Ему. (2,6,9,11,12,24ст) Господь молится, чтобы Отец сохранил, освятил, объединил и прославил «тех кто был Ему дан» Иисус сказал : «И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены» (19ст) Наш Господь в особенности отделил Себя как жертва за наш грех. Поэтому Он говорит «за них» (за тех кого Отец дал мне,избранных. Так же мы можем сказать, что молитва Христа не только определенная, но и исключающая (не о всем мире молю ).

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®