За кого умер Христос?

[Попутчик]

То есть, за всех избранных (овцы Христовы).

Но не все избранные принимают эту жертву. Так?

Что касается неизбранных (овцы не Христовы), то они вообще к этому не причастны?

Может надо сначала понять, для чего избранные?
Это чтобы иметь представление об избранных и уверовавших по слову их.

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы он был первородным между многими братиями.

и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.


И тех, кого Он избрал, то соделал их подобными Себе и послал в мир, чтобы они шли по Его стопам. И вот они избранные подобные образу Сына Божьего, цари, и священники, во всем подобны Учителю, с силой и дарами.
Довольно для ученика, чтобы он стал как учитель его.

Они избранные, чтобы собой прославить Господа и Господь прославит их среди многих братьев.

[Artur Sharakhimov]

Если Христос умер за всех людей, то из этого следует, что Он был распят чтобы спасти антихриста, «человека греха» (2 Фесс. 2:3), который «противится и превозносится выше всего, называемого Богом или святынею»(4ст) . Этот человек является кульминацией действующей «тайны беззакония»(7ст) Этот тот, кто действует «со всяким обольщением неправедных», « которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными» (9ст)Возможно ли, чтобы Отец отдал своего Сына за антихриста? Неужели истинный Бог и истинный человек пошел на крест, ради человека Сатаны, человека греха, сына погибели? Неужели вечный, всемогущий Бог послала Своего Сына, чтобы примириться с беззаконником, которого Он собирается уничтожить духом уст Своих и явлением Своего пришествия? (8ст) 2 Фессалоникийцам также говорит о последователях антихриста. Они отвергают истину и сын погибели обольщает их, так что вместе они виновны. Но мы так же читаем, что «за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,да будут осуждены все» (11-12ст) Если Бог возлюбил их отдал Христа за них, то зачем посылать им действие заблуждения? Подобным образом, если Христос умер за всех, то агнец Божий за Зверя и Лжепророка, которые «оба живые будут брошены в озеро огненное, горящее серою» (Откр. 19:20) Если Христос умер за них, то Его выкуп на самом деле им ничего не принес.

[Семён Семёныч]

Овцы Мои слушаются голоса Моего (Joh*10:27*RSO)

А поверившие в Него иудеи не могут слушаться Его голоса, потому что даже и слышать слова Христа не могут.

Чего курите, Райский, чтобы дойти до такого вопиющего алогизма?

[Семён Семёныч]

Если Христос умер за всех людей, то из этого следует, что Он был распят чтобы спасти антихриста, «человека греха» (2 Фесс. 2:3), который «противится и превозносится выше всего, называемого Богом или святынею»(4ст) .

Конечно и за сатану и бесов его и за весь грех творного мира.
Другое дело, что Ему ещё не подчинены начальства и силы в том числе и сатана с антихристом отвергающие Христа, восстающими на Него, но согласно пророчества и они будут покорены под ноги Жертвы, Жертва весь мир приведёт как и задумано во спасение. И сколько бы антихристовы силы не корчились, Любовь Божья покорит и их, слава Богу, Бог Всесилен и вечности у Него на всех хватит и Любви тоже.

[Artur Sharakhimov]

Так как жертва Христа была мотивированна любовью к тем за кого Он умирал ( Ин. 15:13, Гал. 2:20 Еф. 5:25) если Он умер за абсолютно каждого, то он также возлюбил и умер за лжецерковь, блудницу, и многих блудодействовавших с ней в ее нечестивом поклонении. (Откр. 17:1-2, 15) Но Ефесянам 5:25 учит что Христос возлюбил Церковь и отдал себя за Нее. Здесь нет ни каких указаний на то что Христос умер за кого то еще кроме истинной Церкви, которую Он освятил и очистил Своим Словом,(26ст.) и представит ее непорочной в последний день. (27ст.) Если бы Христос умер за каждого(что обязательно включает лжецерковь), было бы сказано что «Он возлюбил Церковь и еще лжецерковь(блудницу) и отдал Себя за них». Тогда мужьям было бы сказано «Любите своих жен как Христос возлюбил Церковь и лжецерковь» Но Писание учит что у Христа есть только одна Невеста, церковь всех времен. (Откр. 21:2) Он возлюбил ее и отдал Себя только для нее. Именно это, а не теория всеобщей любви, является примером для мужей Христиан, который отдают себя только своей жене.

[Artur Sharakhimov]

-Иоан. 1:29: «Вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира». Взял ли Христос на Себя в смерти Своей, грех всех людей без исключения? Если так, то тогда все люди без исключения спасутся.
-Иоан. 6:33 : «Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру». Дает ли Иисус жизнь (не предлагает жизнь, а дает ли жизнь) всем без исключения людям? Если, да, то все люди без исключения, имеют жизнь вечную.
-Иоан.17:9: «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои». Не отказывается ли Иисус молиться за всех людей без исключения?

[air]

Конечно и за сатану и бесов его и за весь грех творного мира.

За сатану и бесов не умирает Христос. Они покаяться не могут. Это служебные духи. Для избранных они во спасение (осуществляют просев их душ для ЦН)

И сказал Господь: «Симон, Симон! Вот, сатана получил дозволение испытать вас, как просеиваемую пшеницу;
Евангелие от Луки 22:31 — Лк 22:31: https://bible.by/verse/42/22/31/

для неизбранных - в погибель (заставляют их реализовывать их похоти)

Ваш отец— диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. (Joh*8:44*RSO)

[Artur Sharakhimov]

Действительно ли Христос умер за Исава, которого Бог возненавидел? Писание утверждает что Бог возненавидел Исава (Рим. 9:13), но часто о искуплении говориться как о плоде Божьей любви ( Ин. 3:16, Рим. 5:8, 1Ин. 4:10) Как тогда Бог мог послать своего Сына в Его вечной и безграничной любви (Еф. 3:18-19), к тому кого он возненавидел.

[Artur Sharakhimov]

Спасение всех, кто входит в мир Иоанна 3:16, происходит единственно по причине действенной любви Божьей и искупительной смерти Христа за них; в то время как, те, что погибают, никогда не были любимы Богом, и не были искуплены Христом. Они не являлись частью мира Иоанна 3:16.

Мир Иоанна 3:16 (на греческом: космос, из которого происходит наше русское слово «космос», термин означающий: «упорядоченный, гармоничный, систематический мир») является творением, созданным Богом в начале, ныне нарушенным по причине греха, вместе с избранными из всех народов, которые ныне по природе – чада гнева, как и прочие, как и вся тварь в совокупности.

Касательно людей, входящих в этот мир, мир Иоанна 3:16, – это новое человечество в Иисусе Христе, в последнем Адаме (I Кор. 15:45). Иоанн называет это новое человечество «миром», чтобы показать и подчеркнуть, что он состоит не только из Иудеев, но из всех народов и языков (Откровение 7:9). Люди, составляющие мир Иоанна 3:16, – это те, и те только, кто станет верующими (всякий верующий), а веруют только избранные, то есть те, кто предуставлен к жизни вечной (Деян. 13:48).

[air]

-Иоан. 1:29: «Вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира». Взял ли Христос на Себя в смерти Своей, грех всех людей без исключения? Если так, то тогда все люди без исключения спасутся.
-Иоан. 6:33 : «Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру». Дает ли Иисус жизнь (не предлагает жизнь, а дает ли жизнь) всем без исключения людям? Если, да, то все люди без исключения, имеют жизнь вечную.

тут у противников смерти за избранных тот же аргумент: не все могут принять из-за соблазнов диавола

-Иоан.17:9: «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои». Не отказывается ли Иисус молиться за всех людей без исключения?

Это поддерживает концепт смерти за избранных

«Вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира».

это место, кстати, толкуют и так, что под грехом мира понимается грешная природа Адама, которую по человечеству принимает Христос и излечивает её Божественным Логосом на уровне тела тектона из Нацрата

[Artur Sharakhimov]

тут у противников смерти за избранных тот же аргумент: не все могут принять из-за соблазнов диавола






Это поддерживает концепт смерти за избранных



это место, кстати, толкуют и так, что под грехом мира понимается грешная природа Адама, которую по человечеству принимает Христос и излечивает её Божественным Логосом на уровне тела тектона из Нацрата

Вы так и не ответили прямо, как толкуете слово "все" Буквально или нет? Да, или нет?

[Artur Sharakhimov]

Любовь, о которой идет речь в Иоан. 3:16 … не может быть всеобщей любовью ко всем и каждому, но есть особая, по отношению к некоторым … потому, что конечная цель и намерение этой любви есть спасение тех, кого Он преследует такой любовью…По этой причине, если Бог послал Христа для того, чтобы через Него мир был спасен, Он либо потерпел поражение в исполнении этой цели, либо мир, обязательно, на самом деле, должен быть спасен. Но ведь очевидно, что не весь мир, но только избранные из мира спасаются, следовательно к ним по праву относится эта любовь … Почему же тогда не принять, что слово «мир» означает, не лично всех и каждого, а всех в относительном смысле, то есть, как Иудеев, так и Язычников, без различия народов, языков и условий, дабы можно было сказать о Нем, что Он возлюбил весь род человеческий, поскольку не желал уничтожить его полностью, но положил спасти определенных людей из всего числа и, не только из одного народа, как прежде, но изо всех, без различий, хотя влияние этой любви распространяется не на каждого, а только на некоторых, то есть, тех, что избранны из мира?» (Наставления в Богословии).

- - - - - Добавлено - - - - -

О слове мир в Писании, Авраам Кайпер (1837-1920), Голландский богослов, писал:

«Если и есть, что-то, в чем можно увериться и считать твердо установленным, после немного более внимательного чтения Святого Писания, то это неоспоримый факт, что слово мир, в Святом Писании, имеет значение «все люди», только в виде редких исключений и почти всегда означает что-то совершенно другое».

[air]

Действительно ли Христос умер за Исава, которого Бог возненавидел? Писание утверждает что Бог возненавидел Исава (Рим. 9:13), но часто о искуплении говориться как о плоде Божьей любви ( Ин. 3:16, Рим. 5:8, 1Ин. 4:10) Как тогда Бог мог послать своего Сына в Его вечной и безграничной любви (Еф. 3:18-19), к тому кого он возненавидел.

толкуют, что ненависть Бога - это искажённое восприятие Божественной любви теми, кто не понимает, что такое Божественная любовь и имеет в своей голове неправильное понятие о ней

по своей сущности Бог не может ненавидеть, потому что Бог есть Любовь

ненависть - в глазах смотрящего (т.е. мнение), она не имеет субстанциальной основы

[air]

Вы так и не ответили прямо, как толкуете слово "все" Буквально или нет? Да, или нет?

Слово "всё" во многих случаях имеет скрытое рестриктивное (ограничительное) определение, которое реферирует его не на всеобщее целое, а на некоторый подкласс или субкультуру.

Но иногда этого скрытого рестриктивного определения и нет

например:

Ибо все из Него, Им и к Нему. (Rom*11:36*RSO)

эта максима толкуется, как референция на причину причин и следствие следствий, и поэтому "всё" в Рим 11:36 тотально

поэтому нужно конкретизировать вопрос и смотреть на контекст употребления

[Artur Sharakhimov]

Слово "всё" во многих случаях имеет скрытое рестриктивное (ограничительное) определение, которое реферирует его не на всеобщее целое, а на некоторый подкласс или субкультуру.

Но иногда этого скрытого рестриктивного определения и нет

например:

Ибо все из Него, Им и к Нему. (Rom*11:36*RSO)

эта максима толкуется, как референция на причину причин и следствие следствий, и поэтому "всё" в Рим 11:36 тотально

поэтому нужно конкретизировать вопрос и смотреть на контекст употребления

В таком случае от чего вы не придерживаетесь этого правила и толкуете это слово буквально? Вопрос риторический. Я постарался максимально понятным языком изожить позицю реформатских церквей, к коей я принадлежу, о масштабе искупления или - за кого умер Христос. Естественно я понимаю что сторонники условного универсализма будут не согласны с этой позицией. Но вопрос по теме был задан, я ответил.

- - - - - Добавлено - - - - -

толкуют, что ненависть Бога - это искажённое восприятие Божественной любви теми, кто не понимает, что такое Божественная любовь и имеет в своей голове неправильное понятие о ней

по своей сущности Бог не может ненавидеть, потому что Бог есть Любовь

ненависть - в глазах смотрящего (т.е. мнение), она не имеет субстанциальной основы

Не буду спорить, не вижу в этом смысла, но излагаю свою позицию.

[Семён Семёныч]

За сатану и бесов не умирает Христос. Они покаяться не могут.

Когда придёт им время и Бог развяжет с них узы вечного мрака, раскаются сатана и бесы его, ибо тоже по своему благовествовали о Христе как могли.
Ты - Сын Божий пришедший прежде времени мучить нас...

[Artur Sharakhimov]

Рим. 8 гл. так же против всеобщего искупления. Стихи 28-30 говорят нам о людях, которых Бог предузнал, предопределил, призвал, оправдал, прославил и преобразил в образ Сына Своего. Апостол привод нас к следующему заключению «Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?» (Рим.8:31). Говоря здесь о «нас», он имеет в виду предопределенных и призванных в соответствие с вечными целями Бога. Аргумент Павла в следующем : Если Бог за нас в предопределении, призвании, оправдании и прославлении, то кто может быть против нас? Если Бог в своем вечном постановлении избрал нас, чтобы благословить, призвал нас из тьмы в чудный Свой свет, освободил нас от всякого греха, сделал нас праведными в праведности Христа, и прославил преобразую нас в образ Сына, то кто может быть против нас? Апостол усиливает этот уже завершенный аргумент еще одним : «Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?» (Рим.8:32) Кто это «всех нас» за которых умер Христос? Опять таки это те кто были предопределены и призваны в соответствие с Божьими целями. Очевидный вывод что Христос умер за избранных. Если кто-то хочет утверждать, что Христос умер и за не избранных, то мы повторим что в отрывке этого нет. Тогда нам нужно сказать, что Бог послал Христа умирать за тех кого Он не избрал, не прославил, не призвал, не оправдал и не прославил. Более того если Спаситель умер за отверженных, то отрывок предполагает, что они получат все благословения креста, потому что стих 32 говорил, что с Ним Он дарует им все необходимое. Под «всем» он имеет в виду свободу от греха и смерти, жизнь и мир, усыновление, свидетельство Духа, вечное наследие, искупление тел, молитвенную поддержку Святого Духа. Находить всеобщее искупление в Рим. 8:32 значит соглашаться, что Бог даровал благословения призвания, оправдания и прославления отверженным, тем кого Он на самом деле никогда не призвал, не оправдал и прославил. Но этот стих показывает нераздельную связь между теми кто получает благословение и теми за кого умер Христос. Некоторые не получают духовных благословений, значит Христос не умирал за них. Рим. 8 утверждает что не никакого осуждения тем кто оправданы, тем за кого Христос умер. Так как многие не будут оправданы и понесут осуждение, то Христос не умирал за них.

[Artur Sharakhimov]

Реформатские исповедания веры учат определенному искуплению. Основываясь на Слове Божьем исповедания веры реформатских церквей, в Британии, Европе и Северной Америке, и по всему миру, учат что Христос умер за свою избранную церковь только. Дортский Синод( 1618 — 1619гг.) написанный международной ассамблеей Реформатских протестантов, ясно утверждает, что Христос умер только за избранных (II:8) и те кто учат, что Христос умер за всех принижают смерть Христа и «снова возвращают из ада ересь Пелагия». Американский пресвитерианин Бенджамин Ворфилд пишет, что Каноны были опубликованы в 1619 году, благодаря участию многих международных представителей, так что практически был собран весь реформатский мир. Поэтому Каноны представляют решения всего экуменического совета реформатских церквей. Вестминстерское исповедание веры утверждает «Никто не является искупленными кроме избранных»(3:6; 8:1; 11:4; 13:1) Эти пункты были также в Савойской Декларации( 1658) и Баптистском исповедании 1689 года. Эти исповедания пресвитериан, конгрегационалистов и баптистов учат ограниченному или определенному искуплению. Так же все кто признают Краткий Катехизис исповедуют, что Христос искупитель только избранных. Реформатские исповедания ясно представляют Библейское учение на эту тему. Давайте же верить и держаться Библейской истины, распространяя ее ближним и дальним, воздавая честь распятому и воскресшему Христу, который отдал Себя за Своих возлюбленных овец. ( Ин. 10:15)

[Семён Семёныч]

Рим. 8 гл. так же против всеобщего искупления.

Скажите, а как понимать пророчество "ибо всё покорит под ноги Его"
Что останется, если всё будет покорено?
Поверьте, я сам бы хотел, что бы некоторые гады и прочая мерзость мучилась бы вечно в огне геенны, причём даже огня этого им негодяям мало, но моё человеческое и Божье разниться и Бог свидетельствует, что всё покорит под ноги Христа.

[Вечная жизнь]

Скажите, а как понимать пророчество "ибо всё покорит под ноги Его"
Что останется, если всё будет покорено?
Поверьте, я сам бы хотел, что бы некоторые гады и прочая мерзость мучилась бы вечно в огне геенны, причём даже огня этого им негодяям мало, но моё человеческое и Божье разниться и Бог свидетельствует, что всё покорит под ноги Христа.

контекст смотрите. Покорит под ноги Христа всё, что покорится, остальное - в озеро, горящее огнём и серой.