Хождение по духу и по плоти.

[Гостья]

А то, что между ними, к чему отнести? Например, у меня есть желание приобрести айфон, или иметь красивую одежду или быть опрятным, к чему это отнести? Т.е. интересует обычная бытовая жизнь.

В общем-то с самого начала в теме это подчеркнул, что хотелось бы получить ответ, который легко можно применить практически.

Мне кажется тут дело не в самом предмете, а в первую очередь в цели. Если цель - превозношение, то это по плоти. Второе - каким путем будет достигнуто желаемое. Если ценой того что кто то понесет ущерб, то это тоже не по любви, а значит не по Духу. Т.е. всегда надо исследовать себя. Свои цели, свои методы. А предмет сам по себе ничего не несет. Нет ничего в самом себе нечистого. По плоти - из эгоизма. По духу-из любви (но не к себе)

[Ольга Ко]

А то, что между ними, к чему отнести? Например, у меня есть желание приобрести айфон, или иметь красивую одежду или быть опрятным, к чему это отнести? Т.е. интересует обычная бытовая жизнь.

В общем-то с самого начала в теме это подчеркнул, что хотелось бы получить ответ, который легко можно применить практически.

Я почему-то убеждена, что Вы знаете ответ на этот вопрос. Попробую ответить. Однажды я слышала ответ на аналогичный вопрос , который юноша задал зрелому духовно мужчине. Мне он показался несерьёзным, но отвечающий не игнорировал его (наверно он знал причину его возникновения, в отличии от меня).
Во первых, было подчёркнуто, что плотское желание далеко не всегда неправильное или порочное. Бог, создавая нас из плоти, ради поддержания нашей жизни заложил желание кушать, спать, пить, веселиться, получать одобрение, наслаждаться делами своих рук.., радоваться новому айфону, одежде...
Во-вторых не все духовные желания правильные - Оза за желание поддержать падающий ковчег был наказан смертью (2 Самуила 6:4).
Если человек начинает сомневаться в правильности своего желания (например приобретение какой-то вещи) стоит задать себе вопросы: Зачем мне эта покупка? Имею ли я для неё свободные средства? Если нет, то чем ради покупки я должен буду пожертвовать? Будут ли страдать от моего решения другие люди и члены семьи? ... Честные ответы самому себе на подобные вопросы помогут прийти к верному решению. Такие вопросы следует задать себе перед удовлетворением любого серьёзного желания и плотского и духовного. Правильно делить желания не на плотские и духовные, а на целесообразные - полезные с точки зрения Бога и нецелесообразные – полезные с точки зрения Сатаны...

[captain]

Мне кажется тут дело не в самом предмете, а в первую очередь в цели. Если цель - превозношение, то это по плоти. Второе - каким путем будет достигнуто желаемое. Если ценой того что кто то понесет ущерб, то это тоже не по любви, а значит не по Духу. Т.е. всегда надо исследовать себя. Свои цели, свои методы. А предмет сам по себе ничего не несет. Нет ничего в самом себе нечистого. По плоти - из эгоизма. По духу-из любви (но не к себе)

Цель - комфорт, удобство
Любовь к себе это не по духу?

[Гостья]

Цель - комфорт, удобство
Любовь к себе это не по духу?

Комфорт и удобство это нормально. Любовь к себе и эгоизм это несколько разные вещи.

[captain]

Я почему-то убеждена, что Вы знаете ответ на этот вопрос. Попробую ответить. Однажды я слышала ответ на аналогичный вопрос , который юноша задал зрелому духовно мужчине. Мне он показался несерьёзным, но отвечающий не игнорировал его (наверно он знал причину его возникновения, в отличии от меня).
Во первых, было подчёркнуто, что плотское желание далеко не всегда неправильное или порочное. Бог, создавая нас из плоти, ради поддержания нашей жизни заложил желание кушать, спать, пить, веселиться, получать одобрение, наслаждаться делами своих рук.., радоваться новому айфону, одежде...
Во-вторых не все духовные желания правильные - Оза за желание поддержать падающий ковчег был наказан смертью (2 Самуила 6:4).
Если человек начинает сомневаться в правильности своего желания (например приобретение какой-то вещи) стоит задать себе вопросы: Зачем мне эта покупка? Имею ли я для неё свободные средства? Если нет, то чем ради покупки я должен буду пожертвовать? Будут ли страдать от моего решения другие люди и члены семьи? ... Честные ответы самому себе на подобные вопросы помогут прийти к верному решению. Такие вопросы следует задать себе перед удовлетворением любого серьёзного желания и плотского и духовного.

Да, у меня есть собственное представление, но четкого ответа у меня нет, потому также интересно послушать и других людей, как они видят этот ответ на этот вопрос. А что касается последнего примера, то частенько бывает, когда я себе или жене отказываю в какой-то покупке. И в последнее время все больше думаю, что я неверно поступал.

Кстати, в этот раз вы ответили более приближенно к тому, что я спрашивал.

Правильно делить желания не на плотские и духовные, а на целесообразные - полезные с точки зрения Бога и нецелесообразные – полезные с точки зрения Сатаны...

Соглашусь.

- - - - - Добавлено - - - - -

Комфорт и удобство это нормально. Любовь к себе и эгоизм это несколько разные вещи.

Вы написали "По духу - из любви (но не к себе)"​. Что имели ввиду?

[captain]

Всё очень просто, Бог нам не запрещает покупать красивые и дорогие вещи, но не надо запоминать на бедных , голодных, те которым нечего одеть и т. д.

Плоды Духа Святого заключаются в одном приказании
»люби ближнего как самого себя ”

Любящий ближнего своего ничего плохого не делает.

Для людей которые исполняют эту заповедь и суда нету.

И именно этой любовью мы проявляем любовь к Богу

1-е Иоанна 4:20Если кто-то говорит: „Я люблю Бога", а ненавидит брата своего, то он лжец, ибо кто не любит брата своего, которого видит, не может любить Бога, Которого не видел

Вашу фразу понять можно очень по разному. Например: помнить нищих и обеспечивать их также как себя. У меня был период, когда я стыдился того, что лучше живу, чем бомж на улице перед этим же бомжом. И даже до сих пор чего-то такое ёкает, когда вижу бездомного.

Я помню одного брата, который не плохо зарабатывал и считал грехом, что купил себе большой телик. И он считал, что искуплением греха было бы то, что он такую же сумму, пожертвовал в церковь.

Отсюда, я вижу, что вопрос-то не так прост, скорее люди не любят о нем распространятся.

[Гостья]

Вы написали "По духу - из любви (но не к себе)"​. Что имели ввиду?

Очень сложно объяснить. Я попробую, но не знаю что получится. Вся наша жизнь это постоянный выбор. И человек живущий по плоти всегда выбирает себя. Другого он выбирает тогда , когда это ему выгодно по какой либо причине. Живущий по Духу, может выбрать что то в ущерб себе, если есть необходимость для другого. Очень хорошо это проявляется в семье. Вот есть какая то сумма и один хочет одно, другой другое. Живущий по плоти будет думать и действовать так, что бы сделать хорошо только себе. Так поступают неверующие, за редким исключением. Живущий по Духу умеет любить жертвенно, как любит Христос. И он откажется от чего то что он хочет, что бы доставить удовольствие тому кого любит. И это может быть человек. Это может быть церковь. Я знаю ситуацию, когда пастор продал свою машину и деньги отдал на ремонт церкви. На тот момент другого способа не было. Это было давно, в 90-е. А бывает что человек делает вроде бы доброе дело, но делает это из любви к себе. Например что бы его заметили, оценили или что бы кого то завоевать или что бы сделав такой шаг, что то получить более ценное для себя. И со стороны это не понятно, не видно. Поэтому Бог и сказал нам - не судите. Надо оценивать только себя, свои цели, свои поступки. Это тоже, кстати, жизнь по духу. Тот кто живет по плоти постоянно смотрит на других, сравнивает, оценивает, судит... Тот кто живет по духу, тот знает как это сложно и не будет осуждать того, кто оступился, упал. Не знаю смогла ли объяснить. У меня так бывает. Я понимаю, но объяснить не всегда могу. Мне не хватает слов и образов, когда речь идет о духовном.

[Anna]

Вашу фразу понять можно очень по разному. Например: помнить нищих и обеспечивать их также как себя. У меня был период, когда я стыдился того, что лучше живу, чем бомж на улице перед этим же бомжом. И даже до сих пор чего-то такое ёкает, когда вижу бездомного.

Я помню одного брата, который не плохо зарабатывал и считал грехом, что купил себе большой телик. И он считал, что искуплением греха было бы то, что он такую же сумму, пожертвовал в церковь.

Отсюда, я вижу, что вопрос-то не так прост, скорее люди не любят о нем распространятся.

Если у меня есть деньги так почему я не могу себе купить большой телевизор, но намного хуже если я вижу голодного и не накормлю его, вижу что у него нету зимней одежды а я могу ему помочь но не помогу.

Что это у вас за церковь?

[Гостья]

Вашу фразу понять можно очень по разному. Например: помнить нищих и обеспечивать их также как себя. У меня был период, когда я стыдился того, что лучше живу, чем бомж на улице перед этим же бомжом. И даже до сих пор чего-то такое ёкает, когда вижу бездомного.

Я помню одного брата, который не плохо зарабатывал и считал грехом, что купил себе большой телик. И он считал, что искуплением греха было бы то, что он такую же сумму, пожертвовал в церковь.

Отсюда, я вижу, что вопрос-то не так прост, скорее люди не любят о нем распространятся.

Денежный вопрос вообще самый сложный. И в семье и в церкви и вообще по жизни. И не зря Писание приводит нам в пример работников, пришедших в разное время и получивших одинаковую плату. Люди все считают это не справедливым. А ведь там работавшие мало, получили деньги хозяина, т.е. чужие деньги, не за счет тех, кто работал больше. Ну а уж когда речь идет о наших, заработанных честным трудом.... Тут плоть держит круговую оборону.

[Гостья]

Если у меня есть деньги так почему я не могу себе купить большой телевизор, но намного хуже если я вижу голодного и не накормлю его, вижу что у него нету зимней одежды а я могу ему помочь но не помогу.

Что это у вас за церковь?

Но в церкви нет голодных и раздетых. По крайней мере в России. По крайней мере сейчас. Потому что многодетным платят пособия, потому что зарплаты платят вовремя и потому что если работать и не пропивать, то голодным не будешь. Невестка в большой церкви и говорит, что одежду уже никто не берет. Ну если только для детей до года. И она свою привозит мне, что бы отнесла в соцслужбу в поселке. И получается, что голодный это тот кто не хочет работать , либо пропивает заработанное. Должны ли мы им помогать? Я не уверена. У нас в поселке возле магазина появился мужчина - попрошайка. Наши братья подошли, предложили работу. Он - документов нет. Ну они объяснили что могут и без документов найти ему работу, но и предложили помочь с документами, только не деньги в руки, а ходить с ним и везде где надо платить. Он отказался. Тогда братья сказали сердобольным сестрам - этот человек просто не хочет работать, а хочет иметь деньги легким путем, собирая подаяние, таким подавать нельзя.

[Anna]

Но в церкви нет голодных и раздетых. По крайней мере в России. По крайней мере сейчас. Потому что многодетным платят пособия, потому что зарплаты платят вовремя и потому что если работать и не пропивать, то голодным не будешь. Невестка в большой церкви и говорит, что одежду уже никто не берет. Ну если только для детей до года. И она свою привозит мне, что бы отнесла в соцслужбу в поселке. И получается, что голодный это тот кто не хочет работать , либо пропивает заработанное. Должны ли мы им помогать? Я не уверена. У нас в поселке возле магазина появился мужчина - попрошайка. Наши братья подошли, предложили работу. Он - документов нет. Ну они объяснили что могут и без документов найти ему работу, но и предложили помочь с документами, только не деньги в руки, а ходить с ним и везде где надо платить. Он отказался. Тогда братья сказали сердобольным сестрам - этот человек просто не хочет работать, а хочет иметь деньги легким путем, собирая подаяние, таким подавать нельзя.

А никогда не спрашиваю, моя сестра мне тоже говорит «не давай ему денег он не хочет работать,» просит - дам и не жалко а остальное меня не интересует.
Лучше дать нежели не дать

От Матфея 25:34Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
От Матфея 25:35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
От Матфея 25:36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
От Матфея 25:37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
От Матфея 25:38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
От Матфея 25:39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
От Матфея 25:40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне

А кто такие братья Иисуса Христа мы не знаем.

[Гостья]

А никогда не спрашиваю, моя сестра мне тоже говорит «не давай ему денег он не хочет работать,» просит - дам и не жалко а остальное меня не интересует.
Лучше дать нежели не дать

От Матфея 25:34Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
От Матфея 25:35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
От Матфея 25:36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
От Матфея 25:37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
От Матфея 25:38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
От Матфея 25:39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
От Матфея 25:40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне

А кто такие братья Иисуса Христа мы не знаем.

Ну может быть Вы, когда даете, ни у кого не отнимаете. Если у Вас достаточно средств. Я - сельская бабушка пенсионерка. Все что я отдаю, я отнимаю у своей семьи. Поэтому я не могу разбрасываться деньгами направо и налево всем подряд. У меня есть критерий. Если человек просит на еду, я предложу ему купить еды. И вот тут обычно и видно кто реально голоден, а кто собирает на другое. Накормить голодного и сунуть мелочь на пропой совсем не одно и тоже.

[Anna]

Ну может быть Вы, когда даете, ни у кого не отнимаете. Если у Вас достаточно средств. Я - сельская бабушка пенсионерка. Все что я отдаю, я отнимаю у своей семьи. Поэтому я не могу разбрасываться деньгами направо и налево всем подряд. У меня есть критерий. Если человек просит на еду, я предложу ему купить еды. И вот тут обычно и видно кто реально голоден, а кто собирает на другое. Накормить голодного и сунуть мелочь на пропой совсем не одно и тоже.

Я вас понимаю, речь идёт о том если у вас есть возможность

Притчи 3:27Не отказывай в благодеянии нуждающемуся, когда рука твоя в силе сделать его.

Сам Бог не хочет чтобы мы брали от семьи, но если имеем возможность.

[captain]

Очень сложно объяснить. Я попробую, но не знаю что получится. Вся наша жизнь это постоянный выбор. И человек живущий по плоти всегда выбирает себя. Другого он выбирает тогда , когда это ему выгодно по какой либо причине. Живущий по Духу, может выбрать что то в ущерб себе, если есть необходимость для другого. Очень хорошо это проявляется в семье. Вот есть какая то сумма и один хочет одно, другой другое. Живущий по плоти будет думать и действовать так, что бы сделать хорошо только себе. Так поступают неверующие, за редким исключением. Живущий по Духу умеет любить жертвенно, как любит Христос. И он откажется от чего то что он хочет, что бы доставить удовольствие тому кого любит. И это может быть человек. Это может быть церковь. Я знаю ситуацию, когда пастор продал свою машину и деньги отдал на ремонт церкви. На тот момент другого способа не было. Это было давно, в 90-е. А бывает что человек делает вроде бы доброе дело, но делает это из любви к себе. Например что бы его заметили, оценили или что бы кого то завоевать или что бы сделав такой шаг, что то получить более ценное для себя. И со стороны это не понятно, не видно. Поэтому Бог и сказал нам - не судите. Надо оценивать только себя, свои цели, свои поступки. Это тоже, кстати, жизнь по духу. Тот кто живет по плоти постоянно смотрит на других, сравнивает, оценивает, судит... Тот кто живет по духу, тот знает как это сложно и не будет осуждать того, кто оступился, упал. Не знаю смогла ли объяснить. У меня так бывает. Я понимаю, но объяснить не всегда могу. Мне не хватает слов и образов, когда речь идет о духовном.

Думаю смогли, т.к. во многом и сам так мыслил. Но в чем-то понимание изменилось.

Вы говорили "Живущий по Духу, может выбрать что то в ущерб себе", отсюда возникает вопрос, как вы считаете, что Иисус от Себя отрывал что-то в ущерб Себе, ради людей вокруг Него?

Неверующие, очень даже могут быть жертвенными. Но жертва далеко не всегда означает любовь. Я считаю, плоть очень даже любит жертвовать собой, чтобы выглядеть духовной.

- - - - - Добавлено - - - - -

Если у меня есть деньги так почему я не могу себе купить большой телевизор, но намного хуже если я вижу голодного и не накормлю его, вижу что у него нету зимней одежды а я могу ему помочь но не помогу.

"но намного хуже" - т.е. покупка телика это все-таки "худо"? Вы отвечали от сердца или от ума?

Что это у вас за церковь?

Почему спросили?

[captain]

Денежный вопрос вообще самый сложный. И в семье и в церкви и вообще по жизни. И не зря Писание приводит нам в пример работников, пришедших в разное время и получивших одинаковую плату. Люди все считают это не справедливым. А ведь там работавшие мало, получили деньги хозяина, т.е. чужие деньги, не за счет тех, кто работал больше. Ну а уж когда речь идет о наших, заработанных честным трудом.... Тут плоть держит круговую оборону.

Не уверен, что он самый сложный. Он сложный пока мы с чем-то не определились. Но с другой стороны, потому интересный. Но не все готовы его обсуждать.

[Гостья]

Вы говорили "Живущий по Духу, может выбрать что то в ущерб себе", отсюда возникает вопрос, как вы считаете, что Иисус от Себя отрывал что-то в ущерб Себе, ради людей вокруг Него?

То что Бог воплотился в человека уже огромная жертва. Ведь Бог принял образ раба. Ну и мучения на кресте ведь тоже были настоящими. Разве это не жертва? Три года ходить с людьми, один из которых тебя предаст за 30 сребреников, а другой отречется из за страха. Есть с ними из одного блюда и продолжать любить. Разве это не жертва? Кто из людей способен на такое?

[Ольга Ко]

Да, у меня есть собственное представление, но четкого ответа у меня нет, потому также интересно послушать и других людей, как они видят этот ответ на этот вопрос. А что касается последнего примера, то частенько бывает, когда я себе или жене отказываю в какой-то покупке. И в последнее время все больше думаю, что я неверно поступал.

Кстати, в этот раз вы ответили более приближенно к тому, что я спрашивал.


Соглашусь.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы написали "По духу - из любви (но не к себе)"​. Что имели ввиду?

что касается последнего примера, то частенько бывает, когда я себе или жене отказываю в какой-то покупке. И в последнее время все больше думаю, что я неверно поступал.


У меня тоже бывают моменты, когда я думаю, что в той или иной ситуации случись она сегодня, я поступила бы иначе. В этот момент возникает ощущение упущенной возможности поступить правильно. Иногда это бывает голосом правильно настроенной совести, а иногда попыткой ввести саму себя в заблуждение односторонним анализом. Поясню. В одном и том же событии допущенном Богом задействованы бывают несколько сторон. И эти стороны бывают так подобраны, чтобы своим воздействием друг на друга содействовать взаимосовершенству (Притчи 27:17). Возьмём простой пример одно и то же дело поручено двум людям, один из которых чрезмерно педантичен, а второй – рассеянный и склонный к попустительству. В ходе выполнения поручения конфликт между ними неизбежен. Спустя годы один, вспоминая этот эпизод, задаётся вопросом «Чего я тогда был такой нетерпеливый?», а другой думает: « какой же я был тогда безответственный!». Сторонний наблюдатель скажет: «Оба усвоили урок Бога».

Если сегодня нас преследует мысль, что когда-то упустили возможность порадовать родного человека – её можно расценить как побуждение сделать это сегодня, а не предаваться сожалениям о прошлых решениях. Ведь не предаёмся мы сожалениям о том, что во втором классе написали имя человека с маленькой буквы... Хотя, порой бывает, и то, что анализ прошлого препятствует повторению ошибок сегодня...

[captain]

То что Бог воплотился в человека уже огромная жертва. Ведь Бог принял образ раба. Ну и мучения на кресте ведь тоже были настоящими. Разве это не жертва? Три года ходить с людьми, один из которых тебя предаст за 30 сребреников, а другой отречется из за страха. Есть с ними из одного блюда и продолжать любить. Разве это не жертва? Кто из людей способен на такое?

Потерял ли Бог больше, чем приобрел? Я это и хотел подчеркнуть, что духовный в итоге больше приобретает.
Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее. (Матф.13:45,46)

[Гостья]

Потерял ли Бог больше, чем приобрел? Я это и хотел подчеркнуть, что духовный в итоге больше приобретает.
Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее. (Матф.13:45,46)

Ну вот еще один фактор отличающий плотского от духовного. Духовный понимает, что приобретает гораздо больше.

[captain]

что касается последнего примера, то частенько бывает, когда я себе или жене отказываю в какой-то покупке. И в последнее время все больше думаю, что я неверно поступал.


У меня тоже бывают моменты, когда я думаю, что в той или иной ситуации случись она сегодня, я поступила бы иначе. В этот момент возникает ощущение упущенной возможности поступить правильно. Иногда это бывает голосом правильно настроенной совести, а иногда попыткой ввести саму себя в заблуждение односторонним анализом. Поясню. В одном и том же событии допущенном Богом задействованы бывают несколько сторон. И эти стороны бывают так подобраны, чтобы своим воздействием друг на друга содействовать взаимосовершенству (Притчи 27:17). Возьмём простой пример одно и то же дело поручено двум людям, один из которых чрезмерно педантичен, а второй – рассеянный и склонный к попустительству. В ходе выполнения поручения конфликт между ними неизбежен. Спустя годы один, вспоминая этот эпизод, задаётся вопросом «Чего я тогда был такой нетерпеливый?», а другой думает: « какой же я был тогда безответственный!». Сторонний наблюдатель скажет: «Оба усвоили урок Бога».

Если сегодня нас преследует мысль, что когда-то упустили возможность порадовать родного человека – её можно расценить как побуждение сделать это сегодня, а не предаваться сожалениям о прошлых решениях. Ведь не предаёмся мы сожалениям о том, что во втором классе написали имя человека с маленькой буквы... Хотя, порой бывает, и то, что анализ прошлого препятствует повторению ошибок сегодня...

Ольга, я несколько об ином. Я не о сожалениях в прошлом, скорее я говорю о том, что церковь не учит о финансах или учит неправильно. И многие верующие, финансовое благословение от Бога воспринимают со стыдом, как будто это не благословение, а грех. Желание материального процветания большинством верующих воспринимается как жизнь по плоти. Но при этом многие не задумываются о том, что без него, они жалеют дать кому-то денег, но при этом находят духовную отмазку, они жалеют на кого-то потратится, они проявляют жадность, потому что видят, деньги как ограниченный ресурс, добываемый своими силами, и самое главное, они рассматривают деньги как их источник жизни. И именно это большая проблема, а не имение богатства.