А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

[Vardan]

Вопрос, что такое «прах земной» в этом описании. Что такое вообще «земля» (в частности, в самом первом стихе).

В данном случае, очень удачное и понятное выражение для древних людей, и согласуется с другими словами, сказанными Адаму в раю:
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Книга Бытие 3:19)
То есть, Адам создан вполне материально. В наше время, для современных людей, можно сказать современными словами, что Адам - созданный сложный биологический организм, после смерти отдает земле элементы и вещества, из которых состоит. А все это - материя.

Попытки трактовать текст Шести дней творения буквально приводят к столь серьёзным противоречиям, что отпадает вообще желание это читать
Но если видеть в этом тексте метафоры, понятные по известным ключам, — то текст становится гораздо интереснее и понятнее.

А без прямого смысла - никак нельзя.

Этого я не понял. Каким образом указание на их наготу позволяет нам судить, о каком слое идёт речь?

Ну, это говорит о том, что они вполне уже имели половые органы. И без кожи - никак это невозможно. Это я веду речь о том, что кожаные одежды, данные Богом, это просто одежды в прямом смысле.

Во-первых, логически второе не вытекает из первого. Может, голыми, а может, это просто не столь существенно, чтобы об этом говорит.

Сказано, что Бог сделал им одежды, а почему надо понимать не в прямом смысле - для меня это загадка.
Очень существенно. Ведь дошли до того, что толкуют о том, что у них не было кожного покроя.
Половые органы были, а вот кожи, якобы, не было. Вот такие мудрости мудрят мудрецы.

Во-вторых, — а если голыми, то что? Это противоречит чему-то?

Противоречит добру, что надо прикрывать свое тело. Бог об этом многократно говорить в Библии. Не может же Он отпустить их голышом, но при этом учить, что они должны бы прикрывать все тело.

В-третьих, — вопрос ещё, что такое изгнание из рая (я опять о том, есть ли смысл в буквальной интерпретации).

Конечно, в первую очередь в этом буквальный смысл. Грешные люди не могут быть с Богом и Он дал им отдельное пространство, которое мы называем нашим грешным миром.

Так никто ж не говорит, что в этом не было греха. Наоборот, Бог посылает к Давиду пророка Натана с очень тяжёлой речью.

Ну, вот чуть далее прокомментирую, буквально в следующем предложении...

Насчёт благословения пары — это как раз ничему не противоречит. Благословил — на ограниченный срок, для определённых задач. А потом срок заканчивается, и приходит время соединиться настоящей паре.

Ну вот ... явное противоречие.
Где сказано, что Бог благословляет супругов на ограниченное время?

То же самое, кстати, говорят о владении Святой землёй семью народами. В этом была воля Божья — на определённый срок, для определённой задачи.

Это другой вопрос, к обсуждению не имеет прямого отношения.

Опять же, с этим никто не спорит. Понятно, что «надо»
Вопрос только в том, можем ли мы осуждать другого, не видя ясно его ситуацию.
Ведь вполне может оказаться, что ситуации совершенно разные.

Ну вот, «влюбляется».
Когда ты видишь свою настоящую пару — ты видишь часть себя. И видишь Вечность, из которой вы пришли. В которой вы всегда вместе.
Отсюда до «влюбляется» — как от неба до земли.

Конечно, самого человека осуждать не имеем право, это дано Богу. Но мы обсуждаем грех, как бы нам самим не согрешить.
И Бог однозначно нас учит, что так поступать нельзя - это большой грех. Как нельзя убивать соседа и владеть его имуществом - а ведь это вполне кому-то может быть приходит в голову. Ну, или скажем, может кого-то мучают мысли ограбить соседа и заодно отобрать у него жену.
Вполне себе влюбленность такая может быть.

Так и есть, именно так мы их и видим.
Так я же говорю: «наказание» здесь только в нашем восприятии (и для нас же и написано). А на уровне роботов просто одну форму переделали в другую.

Из Библии и из истории Христианства много известно о Ангелах, и они никак бездушными роботами не описываются (извиняюсь, это даже считаю оскорблением для Ангелов), а описываются высокодуховные существами, которые имеют свободу воли и действий.
В Христианском Богословии есть раздел Ангелология, а на этом форуме отдельная тема - Какими бывают Ангелы?

Почему? Я не вижу этого.

Ну, я довольно подробно уже объяснил. Не может быть, чтобы Сам Бог посылал змея, а потом не говорит, что Он послал, а сваливает всю вину на самого змея, да еще и проклинает змея за это - всего этого я себе представить не могу. А вместо этого есть простое объяснение, что змей имел свободу действий и исходил из собственных мотивов. Не вижу смысла такое простое объяснение настолько усложнять.

Поправка: «самым хитрым» (ʕарум).
Это слово означает в лучшем случае практический ум без негативной коннотации (типа smart), да и то, похоже, исключительно в «Притчах», в остальных книгах негативная коннотация присутствует всегда.
Никогда не мудрость.
Пример (Исход 21:14):
«А если злоумыслит человек на ближнего своего, чтобы убить его хитростью, — [даже] от жертвенника Моего возьми его на смерть».
То же слово в Йəɦошуаʕ (Иисус Навин) 9:4, где гивʕонитяне хитростью добились заключения союза на выгодных им условиях.

Извиняюсь, я ошибся. Действительно, написано, что змей был самый хитрый из зверей.
Кстати, "робот" - хитрым не может быть. Тут тоже можно заметить, что говорится о собственной инициативе змея, что он схитрил по собственной воле.

Есть такое дело
Но, надо отметить, за частью из этих «намудростей» довольно прозрачные намёки в тексте.
Но не всегда.

По этому поводу открыта новая тема - Что говорят мудрецы о обретении даров Святого Духа?

Для нас принципиально, что не Змей прервал процесс, а наш собственный выбор.
У нас была свобода не послушать Змея. Но мы воспользовались свободой иначе. И мы несём ответственность за свой выбор.

До вмешательства змея - Адам и Ева не ели с запретного дерева. Это змей сумел обмануть и соблазнить их.

Так одно другому не противоречит.
Наша задача — избавляться от зла вообще. Но Бог не выливает на нас всю нашу работу сразу, — такая ноша моментально раздавила бы нас, у нас не было бы никаких шансов.
Поэтому Бог даёт нам её по чуть-чуть, в соответствии с нашим текущим уровнем. Прошли ещё ступеньку — получили следующую порцию. Размер порции определяется нашим текущим уровнем. Если, не дай Бог, спустились — то и следующая порция будет меньше, а та, что побольше, — подождёт до лучших времён.

Согласен, но тут еще и важно насколько старается человек, и какими путями этого достигает. Например, в Христианстве - принято поститься и много молиться, заниматься благотворительностью.

Ну да.
Или, если в нашей формулировке (последней части), — возвращение Бога и райского сада сюда, в нижние миры.
Но я не вижу противоречий

Возможно, что и так, Ему все возможно.

[Даниэль Алиевский]

А без прямого смысла - никак нельзя.

Чаще всего Писание действительно сохраняет свой прямой смысл (разумеется, выраженный на иврите). Но бывают ситуации, когда словами иврита, знакомого людям той эпохи (да и последующих), просто невозможно описать ситуацию. Сегодня, если нужно описать Большой взрыв, мы прибегаем либо к метафоре (ясно же, что это не взрыв, а нечто иное), либо к иноязычным терминам (сингулярность, рекомбинация, галактика и т.п.) У Торы такой опции нет: она первична и не может использовать какие-либо термины иных языков.

Однако в подобных ситуациях Бог дает прозрачные намеки, что то или иное слово не следует понимать буквально. Намеки действительно прозрачные, очевидные любому человеку любой эпохи. И здесь как раз этот случай. Я писал об этом в своей старинной работе: https://algart.net/ru/religion_and_s...s/#byt_1_terms

Смотрите. "В начале сотворил Бог небо и землю"... А потом: "И назвал Бог твердь (перегородку) небом... И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями."

Если небом и землой Сам Бог называет некие вещи, сотворенные на 2-й и 3-й День, то совершенно очевидно, что то небо и земля, о которых шла речь в первых стихах - нечто иное! Это понятно даже ребенку.

Другой пример. "И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле." Это третий День. А затем: "И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды". Но любой человек любой эпохи знал, что трава и плоды возможны лишь благодаря свету солнца! Без солнечного света, скажем, в пещере плоды вызревать не будут - максимум, так могут расти какие-нибудь мхи. Это столь же очевидный намек: трава, семя и плод 3-го Дня - это не зеленая трава, не семена покрытосемянных растений и не плоды фруктового сада, а нечто иное. Что именно - в древности не было известно, но теперь, да, мы уже можем довольно уверенно сказать: это древние водоросли (первые живые организмы на планете), это ДНК (то есть генетика, "семя" как понятие) и способность к половому размножению (митозу).

Подробнее можно прочитать по ссылке, которую я привел.

[Людмила]

"Когда ты видишь свою настоящую пару — ты видишь часть себя. И видишь Вечность, из которой вы пришли. В которой вы всегда вместе.
Отсюда до «влюбляется» — как от неба до земли."

Мне кажется, жизнь редко так сводит мужчину и женщину. Но, судя по тому, что Давид больше не брал себе жён, вполне может быть, что в Вирсавии он встретил свою настоящую.
А вот Соломон искал, искал, но так и не встретил..или встретил, но не узнал среди обилия жён.

[Vardan]

"Когда ты видишь свою настоящую пару — ты видишь часть себя....

Кстати, Адаму настоящую пару Бог создал и привел.

Ничего не мешает просить пару для себя у Бога, если в этом есть нужда, а не западать на чужую жену.

[Людмила]

Кстати, Адаму настоящую пару Бог создал и привел.

Ничего не мешает просить пару для себя у Бога, если в этом есть нужда, а не западать на чужую жену.

Кстати да, в версии о своей настоящей, есть некоторые неясности. Например, как Давид разделял свою любовь с остальными тремя жёнами?
Святые отцы писали: когда человек встречает свою половину, весь мир теряет признаки пола. У него есть только она, все остальные просто люди..
Я, к сожалению, не помню, были ли у него дети от других жён после женитьбы на Вирсавии? - Если да, то возникают сомнения в её настоящности. Можно быть любимой женой. Однако, к наименованию "своей половинки" другие требования - возникает некое пространство света и ощущение целостности. Где не может быть третьих лиц, дабы не нарушить соединение.

[Vardan]

Кстати да, в версии о своей настоящей, есть некоторые неясности.

Большие неясности, я бы сказал. То есть, неясности в том, как об этом высказался Мнашше.

Например, как Давид разделял свою любовь с остальными тремя жёнами?

А ещё встает намного сложный вопрос, как остальные жены любовь разделяли.

Святые отцы писали: когда человек встречает свою половину, весь мир теряет признаки пола. У него есть только она, все остальные просто люди.

Ну, видимо, святые сами сильно любили и имели опыт, то есть знали, о чём говорят.

[Людмила]

Ну, видимо, святые сами сильно любили и имели опыт, то есть знали, о чём говорят.

Вардан, святые могут не иметь личного опыта, но с помощью ведения тонко чувствовать других людей: всё что они ощущают.
Я имею в виду не младостарцев, а настоящих святых. Например, Иоанн Златоуст давал много советов в семейной жизни, не имея своего опыта. Он мало того, что чувствовал и видел глазами других, но ещё и знал - как делать правильно.

[Vardan]

Вардан, святые могут не иметь личного опыта, но с помощью ведения тонко чувствовать других людей: всё что они ощущают.
Я имею в виду не младостарцев, а настоящих святых. Например, Иоанн Златоуст давал много советов в семейной жизни, не имея своего опыта. Он мало того, что чувствовал и видел глазами других, но ещё и знал - как делать правильно.

Людмила, они же не роботы, были юны и влюблялись.

[Людмила]

Вардан, не только ангел и бес записывают все наши слова, поступки и мысли..святые тоже могут их зреть. И входить в наше состояние.

[Vardan]

Вардан, не только ангел и бес записывают все наши дела, поступки и мысли..святые тоже могут их зреть. И входить в наше состояние.

Разве я с этим спорю? Но говорю, что сами святые тоже любили, скорее всего - в юности, а мы знаем, что первая любовь очень сильна и чиста, и ничего плохого в этом нет.

[Людмила]

Разве я с этим спорю? Но говорю, что сами святые тоже любили, скорее всего - в юности, а мы знаем, что первая любовь очень сильна и чиста, и ничего плохого в этом нет.

Это да. Вот бы ещё такие истории найти из жизни святых. Интересно было бы почитать воспоминания.

[Vardan]

музыкальная пауза...

[Мнашше]

На самом деле ангел, мал'ах - это вообще не определение, кто это по существу. Это же просто название функции. Буквально "посланник". А послать с поручением Бог может любого, в зависимости от ситуации и необходимости. Может, разумеется, послать и робота, но совсем не обязательно. Моше минимум один раз назван "мал'ах" - Бог послал его, чтобы вывести евреев из Египта.

Да, всё так.

Метатрон, он же Ханох, по многим мнениям - тоже ангел, но никак не робот, коль скоро эта сущность воплощалась в человеке.

Так дело в том, что и у человека свобода выбора есть только в воплощённом состоянии. Когда у него две природы, животная и божественная. А когда он только душа, без тела, — нет у него свободы выбора. Не может он выбрать зло в таком состоянии.

[Мнашше]

А без прямого смысла — никак нельзя.

Почему?

Ну, это говорит о том, что они вполне уже имели половые органы. И без кожи - никак это невозможно.

Почему невозможно?
Половые органы есть уже на уровне высших архетипов, выше мира творения даже. Зачем там кожа?

Это я веду речь о том, что кожаные одежды, данные Богом, это просто одежды в прямом смысле.

Я пока не вижу никаких аргументов в пользу такой интерпретации. Только если мы на уровне аксиомы принимаем, что весь рассказ о Шести днях творения нужно понимать буквально. Тогда да, одежда будет тоже буквальной, но не потому что это логично или что текст на это указывает, а потому, что мы сами так решили.
Правда, я, честно говоря, не представляю, как в рамках такой интерпретации решать кучу противоречий законам природы и пр. Хотя бы то, что светила появляются лишь на четвёртый день.

Сказано, что Бог сделал им одежды, а почему надо понимать не в прямом смысле - для меня это загадка.

Вот прямо надо? Не думаю.
Это всего лишь один из смыслов. Если мы этот конкретный смысл хотим понять, то стоит обратить внимание на близость слов ʕōr и ʔōr. Если нам сейчас этот смысл не нужен, — то незачем и обращать внимание.
Так или иначе, данное понимание никак не исключает прочие смыслы. И одежду как защиту, и одежду как прикрытие стыда. И наверняка ещё много смыслов есть, я только основные назвал.

Ведь дошли до того, что толкуют о том, что у них не было кожного покроя.

А из чего бы ему взяться, если (в нашем понимании) и привычной нам материи (вот такой как сейчас, стремящейся к росту энтропии) тогда не было? Естественно, не могло быть и тела, из неё сделанного. В мире света и тело из света сделано, очевидно же

Половые органы были, а вот кожи, якобы, не было.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое

Противоречит добру, что надо прикрывать свое тело.

Где прикрывать? От кого / чего? В какой ситуации?

Бог об этом многократно говорить в Библии.

Век живи, век учись… Ни одного такого места не помню. Разве что в истории с Ноем можно узреть намёк, но лишь намёк, вполне может быть, что речь идёт об определённых обстоятельствах, а не вообще.
А такого, чтобы в Библии именно повелевалось прикрывать наготу, — я нигде не встречал. В ɦалахе да, но не в Библии.

Грешные люди не могут быть с Богом и Он дал им отдельное пространство, которое мы называем нашим грешным миром.

Ну, можно сказать, что это в тексте есть. Но только это.
Что из себя представляет этот «наш мир» и как он соотносится с райским садом — об этом нет ни слова.

Ну вот ... явное противоречие.

Между чем и чем?

Где сказано, что Бог благословляет супругов на ограниченное время?

А где сказано, что навсегда?
При этом косвенно мы можем судить об ограниченности срока по тому простому факту, что существуют разведённые и вдовы.
А для неограниченности я вообще никаких обоснований не нахожу.

Это другой вопрос, к обсуждению не имеет прямого отношения.

На самом деле отношение совершенно прямое, но оно на уровне духовных корней.

Конечно, самого человека осуждать не имеем право, это дано Богу. Но мы обсуждаем грех, как бы нам самим не согрешить.
И Бог однозначно нас учит, что так поступать нельзя - это большой грех.

Это совсем другое дело. С этим вряд ли кто-то будет спорить. Но оно, в моём восприятии, на уровне «это и ежу понятно» (надеюсь)

Из Библии и из истории Христианства много известно о Ангелах, и они никак бездушными роботами не описываются (извиняюсь, это даже считаю оскорблением для Ангелов), а описываются высокодуховные существами, которые имеют свободу воли и действий.

Про позицию христианства я знаю. А вот про Библию (ну, ВЗ, во всяком случае) не могу сказать, что они не описываются там как роботы. Они вообще никак там в этом смысле не описываются. Ясно только, что описаны они весьма антропоморфно (как, впрочем, и Бог), но никак из этого не ясно, есть у них свобода выбора или нет. Я бы сказал, что сама антропоморфность описания ведёт нас к ложному заключению, что раз они описаны похоже на нас, то и мыслят они как мы, и свободны так же.
Но это не более чем иллюзия понимания.

сваливает всю вину на самого змея

А где он сваливает вину?
«Поскольку ты это сделал, ты проклят, и выглядеть это будет вот так:»
Он, кстати, даже не выясняет у змея его мотивы, в отличие от человеков, а сразу выносит вердикт о будущих изменениях. С чего вдруг такая разница, если он такой же свободный, как они?

Кстати, "робот" - хитрым не может быть.

Согласен. Как минимум антропоморфизм тут очевидный.

[Мнашше]

Например, как Давид разделял свою любовь с остальными тремя жёнами?

Как тремя? Намного больше их было. Не как у Шəломо, конечно, не больше допустимого для царя, но и никак не три.
Ну и да, плохо оно на земле делится, как ни крути.
Про Давида вроде не сказано, но вот о том, что в семье Яʕақова было не очень, в семье Элимелеха было не очень, — мы читаем прямым текстом.

Святые отцы писали: когда человек встречает свою половину, весь мир теряет признаки пола. У него есть только она, все остальные просто люди..

Ну, я бы сформулировал не столь категорично.
Мир может потерять признаки пола и без того, чтобы рядом была половинка. Просто по собственному выбору можно замкнуться (в этом плане) на той, что рядом, если она достаточно близкая.
С другой стороны, нельзя сказать, что при наличии этой половинки все телесные инстинкты отключаются, и тело вообще перестаёт реагировать на противоположный пол. Даже когда рядом она, всё равно остаётся вопрос сознательного выбора — не следовать за телесными импульсами.
Но определённо могу сказать, что это гораздо легче. По нескольким причинам:
1. Нет ощущения нехватки, неполноты собственного существа, которая толкает людей на поиск. Это не устраняет жажду удовольствий, но этим более-менее развитый человек управляет легко.
2. Поскольку ты любишь её и чувствуешь её как себя, — ты не можешь причинить ей боль, не причинив при этом боль и самому себе. Это очень сильно сдерживает от любого блуда, даже на уровне мыслей.
3. Кроме уровня отдельной личности, появляется ощущение себя и как общего, парного существа, и ты естественным образом стремишься избегать того, что разрушает его целостность.
4. Ну и вообще, когда ты вместе со своей парой, — ты видишь несравнимо больший масштаб. Гораздо сильнее связь с Источником. Поэтому размениваться на грубые удовольствия ну совершенно не хочется, даже если в моменте это может быть приятно.

Я, к сожалению, не помню, были ли у него дети от других жён после женитьбы на Вирсавии?

Конечно, были. Много. Шəломо едва ли не самый младший (не помню точно).

Если да, то возникают сомнения в её настоящности.

Почему?

Можно быть любимой женой. Однако, к наименованию "своей половинки" другие требования - возникает некое пространство света ин ощущение целостности. Где не может быть третьих лиц, дабы не нарушить соединение.

Ну, есть идеал, а есть его кривые реализации на земле, в соответствии с нашими кривыми путями…
«Своя половинка» — понятие из мира идеалов.
На практике-то большинство браков — далеко не половинки. Просто временно соединяют двоих для какой-то работы.
Но это не отменяет того, что где-то есть та самая половинка. Но и не надо думать (как я думал в детстве), что вся задача только эту половинку найти, и будет тебе рай на земле.
Просто работа переходит на другой уровень. Намного более осознанный.

[Мнашше]

Мне кажется, жизнь редко так сводит мужчину и женщину.

Конечно, редко.
Большинство людей вообще живут животной жизнью, не ощущая себя духовным существом. Многие даже Бога в своей жизни не видят.
А единение со своей парой — это сильнейший духовный опыт. Это мост в Вечность. Ощущение одновременного пребывания и здесь, внизу, и там, дома (конечно, в разное время фокусируешься на разных аспектах, но хотя бы где-то этот контакт остаётся уже всегда).
А что, если человек не готов к такому духовному опыту? Если он хочет жить в автономном мире, мире случайности, где нет места Высшему, нет места Предназначению, где можно делать то, что хочется?
Бог ведь никому не навязывается. Кто не хочешь Его в своей жизни, — тому Он и не раскрывается. Позволяет ему жить в своём иллюзорном мире. И расхлёбывать последствия своего выбора.
Встреча со своей половинкой, и даже просто с родной душой, — вырывает человека из этого иллюзорного мирка.
Для эго это может быть крайне болезненным.
Нередко бывает, что людям дают такой опыт — как испытание. И большинство его проваливают. Отказываются от любви и полностью рвут связь с Источником.

А вот Соломон искал, искал, но так и не встретил..или встретил, но не узнал среди обилия жён.

Ну, у Соломона там в основном были политические браки.
Но, наверно, и какие-то неудачные опыты (неудачные уже своей противозаконностью: прямым текстом сказано, что нельзя царю иметь много жён).

[Людмила]

"Ну и вообще, когда ты вместе со своей парой, — ты видишь несравнимо больший масштаб. Гораздо сильнее связь с Источником."


Мнашше, а каким образом это происходит? На мой взгляд, связь с Источником сильнее всего, когда человек один с Богом.

[Мнашше]

или встретил, но не узнал среди обилия жён

Вот это вообще невозможно.
Пока её не встретил — запросто можно ошибиться, приняв что-то другое за встречу с ней.
Но когда встретил — уже никак не спутаешь.
Другое дело, что вполне можно отказаться (см. выше). Пытаться делать вид, что ничего не произошло, и продолжать жить привычной жизнью. Но такой отказ — это смерть. Здесь остаётся пустая оболочка.

[Людмила]

Вот это вообще невозможно.
Пока её не встретил — запросто можно ошибиться, приняв что-то другое за встречу с ней.
Но когда встретил — уже никак не спутаешь.
.

Мне кажется, такое прозрение бывает только у мужчин. А женщины ориентируются на него, улавливая во внешнем проявлении.
Расскажите, как это происходит?

[Мнашше]

Мнашше, а каким образом это происходит?

Ну, я постарался, насколько смог, передать, что при этом ощущается. Хотя передать это словами, конечно, невозможно.
Пожалуй, изменение масштаба — самое ёмкое определение.

На мой взгляд, связь с Источником сильнее всего, когда человек один с Богом.

Так в том-то и дело. Когда один с Богом. Именно так.
А когда часть тебя неизвестно где, — то ты не один, а огрызок от этого одного.
ʔaдам (человек) — это мужчина и женщина вместе (строго говоря, в библейском тексте Шести дней творения этим словом называются аж три разных объекта: ① мужчина и женщина вместе до разделения (андрогин), существо, называемое везде в мужском роде; ② люди в целом, собирательное; ③ только мужская половина после разделения; однако наиболее глубинное, сущностное значение слова — мужчина и женщина в целом: «самцом и самкой сотворил их, и благословил их, и назвал их имя: ʔадам, в день сотворения их»).