А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

[Людмила]

Мнашше, спасибо за развернутые ответы, надо обдумать..

[Даниэль Алиевский]

Так дело в том, что и у человека свобода выбора есть только в воплощённом состоянии. Когда у него две природы, животная и божественная. А когда он только душа, без тела, — нет у него свободы выбора. Не может он выбрать зло в таком состоянии.

Я понимаю эту точку зрения, это хорошая рабочая модель, но прошу тебя, не рассматривай это как абсолютно исчерпывающую и точную формулировку. Я сам был свидетелем, скажем так, как знакомые нам невоплощенные сущности ошибались - выбирали неверно.

Возможно, такой неверный выбор действительно нельзя называть злом. Но это уже другой вопрос: что вообще мы называем злом. Можно ли говорить о зле вне связи с воплощением?

[Людмила]

Ну, я постарался, насколько смог, передать, что при этом ощущается. Хотя передать это словами, конечно, невозможно.
Пожалуй, изменение масштаба — самое ёмкое определение.

Так в том-то и дело. Когда один с Богом. Именно так.
А когда часть тебя неизвестно где, — то ты не один, а огрызок от этого одного.
ʔaдам (человек) — это мужчина и женщина вместе (строго говоря, в библейском тексте Шести дней творения этим словом называются аж три разных объекта: ① мужчина и женщина вместе до разделения (андрогин), существо, называемое везде в мужском роде; ② люди в целом, собирательное; ③ только мужская половина после разделения; однако наиболее глубинное, сущностное значение слова — мужчина и женщина в целом: «самцом и самкой сотворил их, и благословил их, и назвал их имя: ʔадам, в день сотворения их»).

Думаю, меняются времена и меняется отношение, стремясь к идеально-изначальному - Адам в разделенном состоянии на мужчину и женщину.
В древние времена допускалось многоженство для того, чтобы избранный народ размножился как песок морской.
И по достижению нужного количества институт брака опять вернулся к прежней формуле - Адам и Ева в полурайском состоянии одни, потому что остальные для них потеряли признаки пола.

[Людмила]

Вот это вообще невозможно.
Пока её не встретил — запросто можно ошибиться, приняв что-то другое за встречу с ней.
Но когда встретил — уже никак не спутаешь.
Другое дело, что вполне можно отказаться (см. выше). Пытаться делать вид, что ничего не произошло, и продолжать жить привычной жизнью. Но такой отказ — это смерть. Здесь остаётся пустая оболочка.

Во времена моей юности я была знакома с одной супружеской парой. Однажды, во время праздника, мы сидели за столом и мужчина рассказал свою историю.
До жены у него была подруга, и к ней не было влюблённости, но возникло другое какое-то чувство. Как любвеобильный и неверующий человек, он не раз пытался изменить ей...и не мог.."нижний ум" просто отказывался реагировать на других женщин. Мужчина был в недоумении и решил, что подруга заколдовала его ..и бросил ..
Спустя время, влюбился в мою знакомую и женился.
А затем, спустя ещё какое-то время, повесился.
Очевидно, выгорил от чувства сильной влюблённости.
Сейчас я понимаю, та первая подруга и была его настоящей половинкой. Но он не смог объяснить масштабных перемен в себе и отверг свою суженую, что и повлекло печальные последствия..Царство ему Небесное.

[Vardan]

Почему?

То есть, ВСЮ Библию понимаете только иносказательно, без прямого смысла?

Почему невозможно?
Половые органы есть уже на уровне высших архетипов, выше мира творения даже. Зачем там кожа?

А как представляете себе мышцы и органы, но без кожного покрова?

Я пока не вижу никаких аргументов в пользу такой интерпретации. Только если мы на уровне аксиомы принимаем, что весь рассказ о Шести днях творения нужно понимать буквально. Тогда да, одежда будет тоже буквальной, но не потому что это логично или что текст на это указывает, а потому, что мы сами так решили.
Правда, я, честно говоря, не представляю, как в рамках такой интерпретации решать кучу противоречий законам природы и пр. Хотя бы то, что светила появляются лишь на четвёртый день.

Всему свое место - и иносказанию, и прямому смыслу, а то так и ни светил не будут, и даже ни райского сада, и вообще - и Адама с Евой надо понимать не буквально.

Вот прямо надо? Не думаю.
Это всего лишь один из смыслов. Если мы этот конкретный смысл хотим понять, то стоит обратить внимание на близость слов ʕōr и ʔōr. Если нам сейчас этот смысл не нужен, — то незачем и обращать внимание.
Так или иначе, данное понимание никак не исключает прочие смыслы. И одежду как защиту, и одежду как прикрытие стыда. И наверняка ещё много смыслов есть, я только основные назвал.

Конечно, надо, а то ведь получается, что самый главный и прямой смысл отбрасываете.

А из чего бы ему взяться, если (в нашем понимании) и привычной нам материи (вот такой как сейчас, стремящейся к росту энтропии) тогда не было? Естественно, не могло быть и тела, из неё сделанного. В мире света и тело из света сделано, очевидно же

Об этом я уже сказал, что на мой взгляд, с самого начала говорится, что тело Адама создано материально, как написано - из праха земного.

Где прикрывать? От кого / чего? В какой ситуации?

Везде и всегда, кроме ванной комнаты, ведь они сами застыдились, и это нормально для нормальных людей. А от кого - так ведь они перед Богом ходили и ангелов видели, скорее всего.

Век живи, век учись… Ни одного такого места не помню.

Ну еще бы... Если будете закрывать глаза на прямой смысл, что Бог одел Адама и Еву - то конечно, не будете помнить.

Что из себя представляет этот «наш мир» и как он соотносится с райским садом — об этом нет ни слова.

В Христианском Богословии принято считать, что грех Адама повлиял на всю природу земли, и на животных и на растения. Апостол Павел, например говорит, что грех вошел в мир, и даже животные стенают от страданий.

Между чем и чем?

Не отрицаете, что это большой грех, но одновременно допускаете, что это возможно, если человек встречает "ту самую". Мол, что поделать... Так и соседа можно убивать, если на то пошло. Особенно, если у соседа красивая жена.

А где сказано, что навсегда?
При этом косвенно мы можем судить об ограниченности срока по тому простому факту, что существуют разведённые и вдовы.
А для неограниченности я вообще никаких обоснований не нахожу.

Ну, например, можно сделать выводы из того, что Адаму дана была только Ева, и они могли бы еще и с древа Жизни съесть и жить вечно.
Ну и немного критики позволю... В хорошем смысле.
Не первый раз замечаю провал в логике, и у Даниэля тоже, не в обиду будет сказано, просто хочу высказать то, как мне видится, и чему удивляюсь... А как себе представляете найти себе "ту самую" , "свою половинку", "данную от начала мира", но при этом на короткое время?

Это совсем другое дело. С этим вряд ли кто-то будет спорить. Но оно, в моём восприятии, на уровне «это и ежу понятно» (надеюсь)

Иногда приходится писать самые простые истины на всякий случай.

Про позицию христианства я знаю. А вот про Библию (ну, ВЗ, во всяком случае) не могу сказать, что они не описываются там как роботы. Они вообще никак там в этом смысле не описываются.

По ссылке на тему о Ангелах, которую я приводил, Мессианский иудей пишет, что в Иудаизме принято считать, что существуют десять ангельских чинов.

Ясно только, что описаны они весьма антропоморфно (как, впрочем, и Бог), но никак из этого не ясно, есть у них свобода выбора или нет. Я бы сказал, что сама антропоморфность описания ведёт нас к ложному заключению, что раз они описаны похоже на нас, то и мыслят они как мы, и свободны так же.
Но это не более чем иллюзия понимания.

Все относительно. Есть еще, как говорится, золотая середина.
Адам и Ева должны были быть намного похожими, а вот мы уже меньше похожи, а некоторые из людей - вообще не похожи.

А где он сваливает вину?

Ну, Сам послал, но ни слова не говорит об этом, и на змея указывает?

«Поскольку ты это сделал, ты проклят, и выглядеть это будет вот так:»
Он, кстати, даже не выясняет у змея его мотивы, в отличие от человеков, а сразу выносит вердикт о будущих изменениях.

Не хочет - не выясняет мотивы змея, наверное, есть причины.

... а сразу выносит вердикт о будущих изменениях. С чего вдруг такая разница, если он такой же свободный, как они?

Есть Бог посылал змея и у змея нет свободы выбора, то и наказаний змея не должно быть, он должен также продолжать свои функции. Для меня это кажется намного логичнее.

[Людмила]

"Есть Бог посылал змея и у змея нет свободы выбора то и наказаний змея не должно быть, он должен также продолжать свои функции. Для меня это кажется намного логичнее."

Высказажу невысказаную, но в какой-то мере намекающую гипотезу. Змей обладает гипнотической способностью влияния на свою жертву. И поэтому именно он был выбран в качестве орудия Сатанаила. Вот за то что он в какой-то мере лишил Еву сознательной свободы выбора и был наказан. Впрочем, он, как мудрое животное, знал их мысли и лёгким гипнозом вывел из подсознания, слегка усыпив сознательную часть мозга, подавляющую чисто животные инстинкты.

[Vardan]

Высказажу невысказаную, но в какой-то мере намекающую гипотезу. Змей обладает гипнотической способностью влияния на свою жертву.

И потом Ева загипнотизировала Адама?

[Людмила]

И потом Ева загипнотизировала Адама?

Нет, в то время Эдем не охранялся, т.к. не было особой нужды. Там была отгороженная территория, но не от духовных созданий.
По одной из гипотез в раю было насажено пять основных дерев от пяти архангелов. Одно из них было посажено Сатанаилом, через которое он мог появляться в раю, когда ему хочется. И это было деревом мудрости - древом познания зла и добра. Им было выбрано время, когда кроме их троих в раю никого не было, и произошло что произошло: Ева и находящийся рядом Адам поддались гипнозу. Ева доверилась змею, а Адам, как её половина, доверился Еве.
С тех пор Бог повелел все основные решения принимать мужчинам, т.е. своими словами вложил им сие на подкорку. Но тогда, в раю, было равноправие, и женщина могла влиять на мужчину также как он на неё - все её состояния автоматически передавались и на него.
После вкушения запретного плода чары растаяли, но они продолжили есть в полном сознании желаемого, дабы свершить тайные мысли. После безуспешных попыток стать богами, поняли, что совершили и впервые испытали испуг и стыд, интерпритированный в стеснение своей наготы.

[Vardan]

Нет, в то время Эдем не охранялся, т.к. не было особой нужды. Там была отгороженная территория, но не от духовных созданий.
По одной из гипотез в раю было насажено пять основных дерев от пяти архангелов. Одно из них было посажено Сатанаилом, через которое он мог появляться в раю, когда ему хочется. И это было деревом мудрости - древом познания зла и добра. Им было выбрано время, когда кроме их троих в раю никого не было, и произошло что произошло: Ева и находящийся рядом Адам поддались гипнозу. Ева доверилась змею, а Адам, как её половина, доверился Еве.
С тех пор Бог повелел все основные решения принимать мужчинам, т.е. своими словами вложил им сие на подкорку. Но тогда, в раю, было равноправие, и женщина могла влиять на мужчину также как он на неё - все её состояния автоматически передавались и на него.
После вкушения запретного плода чары растаяли, но они продолжили есть в полном сознании желаемого, дабы свершить тайные мысли. После безуспешных попыток стать богами, поняли, что совершили и впервые испытали испуг и стыд, интерпритированный в стеснение своей наготы.

Извините, но таких, не соответствующих Писанию, интерпретаций - можно несколько штук в день придумать, и все разные.

[Людмила]

Извините, но таких, не соответствующих Писанию, интерпретаций - можно несколько штук в день придумать, и все разные.

Конечно можно, однако, это ещё не значит, что они не верны.

А в чём несоответствие? Писание - многослойный пирог. Поверхностно (внешне) даётся только верхний слой. Всё остальное углублённым вовнутрь.

[Vardan]

Конечно можно, ...

Вообще-то, есть запрет не добавлять к Писаниям.

... однако, это ещё не значит, что они не верны.

Если их множество, то все неверны, кроме одной единственной версии.

А в чём несоответствие? Писание - многослойный пирог. Поверхностно (внешне) даётся только верхний слой. Всё остальное углублённым вовнутрь.

Про пару несоответствий скажу.

Если гипноз сильно повлиял (хотя, с Адамом никакой змей не разговаривал и не гипнотизировал), то по прошествии гипнотического состояния, Адам и Ева должны очнуться и сказать Богу, что не поняли, что с ними произошло. Да и Сам Бог мог учесть, что действие происходило при туманном сознании.

И про насаженные архангелами деревья тоже не написано ничего.

Считаю, что очень вредно выдумывать сверх написанного, и это может вводить людей в заблуждения, поэтому надо быть осторожными и не добавлять лишних смыслов, особенно, если их совсем нет.

[Людмила]

Вообще-то, есть запрет не добавлять к Писаниям.


Если их множество, то все неверны, кроме одной единственной версии.



Про пару несоответствий скажу.

Если гипноз сильно повлиял (хотя, с Адамом никакой змей не разговаривал и не гипнотизировал), то по прошествии гипнотического состояния, Адам и Ева должны очнуться и сказать Богу, что не поняли, что с ними произошло. Да и Сам Бог мог учесть, что действие происходило при туманном сознании.

И про насаженные архангелами деревья тоже не написано ничего.

Считаю, что очень вредно выдумывать сверх написанного, и это может вводить людей в заблуждения, поэтому надо быть осторожными и не добавлять лишних смыслов, особенно, если их совсем нет.

Православная церковь почитает Писание и предание святых отцов, в том числе некоторые апокрифы, из которых мы узнали множество деталей упоминаемых лиц Св. Писания.
В нескольких апокрифах упоминаются пять высоких деревьев, насаженных в раю для Адама. И остальные менее значимые деревья, насаженные ангельскими чинами. Ну это так, для сведения интересующимся.
Писание, в том виде что написано, нельзя искажать: прибавлять или убавлять к написаному. Но толковать можно, как это делали святые отцы, причём толковали на основе своего ведения, дополняя неописанными деталями. Как, например, о виде первозданного человека и в ипостасном разделении на Адама и Евы и т.д.
Но, если вы хотите строго придерживаться только Писания, я не буду углубляться в детали.

[Vardan]

....

Завтра подробно отвечу. Спокойной ночи!

[Людмила]

Завтра подробно отвечу. Спокойной ночи!

Нет-нет, не подумайте, что я настаиваю. Вы веб-мастер и вам решать: чему быть, а чему не быть на портале.
У меня есть где делиться на подобные темы. Я уважаю установленные рамки на каждом форуме. И совершенно не намерена вносить свои новшества.

Спокойной ночи!

[Vardan]

Православная церковь почитает Писание и предание святых отцов, в том числе некоторые апокрифы, из которых мы узнали множество деталей упоминаемых лиц Св. Писания.

Православная Церковь не признает апокрифы священным Писанием. Кстати, Вы правильно сказали "некоторые апокрифы". А некоторые из апокрифов вообще считаются творениями гностиков. А это нам надо?

В данном случае, в книге Бытие изложено достаточно информации, а приведенные Вами слова говорят совсем о другом.
То есть уводят от нужного понимания.

Писание, в том виде что написано, нельзя искажать: прибавлять или убавлять к написаному.

Вот об этом я и переживаю, а это большой грех, к тому же.

Но толковать можно, ....

Можно, но осторожно, чтобы не сказать чего-то лишнего, и ...

... как это делали святые отцы, ...

... и чтобы наши толкования не расходились с толкованиями тех святых, которые действительно были научены Богом, толковали истинно.

...как это делали святые отцы, причём толковали на основе своего ведения, дополняя неописанными деталями.

Свое ведение есть у многих людей, а надо чтобы святые толковали обладая дарами Святого Духа.

Но, если вы хотите строго придерживаться только Писания, я не буду углубляться в детали.

Не вижу смысла оставлять Богодухновенное Писание, и обращать внимание на тексты, не признанные таковыми.
Например, в книге Бытие довольно ясно сказано, как и почему Ева прельстилась - и никакого гипноза. С Адамом - змей вообще не говорил.
Если Вам интереснее не разобраться в истинном смысле в Писании, при этом читать кучу фантазий на эту тему - то это Ваше личное дело, кто ж Вам запретит, если такое Ваше желание.

Нет-нет, не подумайте, что я настаиваю. Вы веб-мастер и вам решать: чему быть, а чему не быть на портале.
У меня есть где делиться на подобные темы. Я уважаю установленные рамки на каждом форуме. И совершенно не намерена вносить свои новшества.

В мои обязанности входит следить за тем, чтобы на сайте выдавалась верная и полезная информация. Ну и хочу, чтобы Вы и другие пользователи познавали истинное слово Божье, и заложенный истинный смысл.

[Людмила]

Вардан, а почему вы думаете, что я не познала истинный смысл слова Божьего?
Мне кажется, по моим постам заметно, что я знакома не только с основами веры, Св. Писанием, толкованием и преданиями, но и с апокрифами. И нигде не вижу расхождение со святыми отцами.

[Vardan]

Людмила, а можете похвалиться, что полностью познали все слово Божье?

[Людмила]

Людмила, а можете похвалиться, что полностью познали все слово Божье?

Конечно, не могу. Более того, никто этим похвалиться не может. Даже апостолы не могли. Вся жизнь есть познание слова Божьего, ибо в нём бесконечное множество смыслов.
Но кто не ищет, тот не находит. Искать и находить новые углубленные смыслы - прямая обязанность христианина, ибо слово Господне живое и действующее, меняющее и преобразующее нас во Христа. Как говорил когда-то апостол Павел о том, что не он сейчас живёт, а Христос в нём. Нам нельзя топтаться на месте первого открытого смысла каждого слова, всё время надо искать и понимать более глубоко.

[Vardan]

Конечно, не могу.

Вот я и говорю, что во-первых, надо изучать по Боговдохновенным текстам, или толкования от тех святых, которые действительно были сосудами Святого Духа.


Во-вторых, надо обрести дары Святого Духа, Который, как сказал Сам Христос, и наставит на всякую истину.

[Людмила]

Вот я и говорю, что во-первых, надо изучать по Боговдохновенным текстам, или толкования от тех святых, которые действительно были сосудами Святого Духа.


Во-вторых, надо обрести дары Святого Духа, Который, как сказал Сам Христос, и наставит на всякую истину.

Некоторые, по непостижимому Божию Промыслу, получили духовные дарования прежде трудов; другие в самых трудах, иные после трудов, а некоторые уже при смерти. Достойно испытания, кто из них смиреннее прочих? (прп. Иоанн Лествичник, 57, 191).