Заблуждаются ли апостолы?

[air]

Мир!

С разрешения автора тезиса о заблуждениях пророков и апостолов открываю тему, триггером к которой послужил следующий короткий дискурс:

Снимок1489.jpg

Снимок1490.jpg

https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post52207

Основной вопрос темы: есть ли в Новом Завете тезисы апостолов, которые показывают, что они заблуждаются в преподносимом ими учении? Если есть, просьба дать ссылку на Библию и прокомментировать.

ПС
Топикстартер не поддерживает тезис о заблуждениях апостолов и имеет целью в данной теме опровергнуть ложный тезис о их заблуждениях.

[Семён Семёныч]

Основной вопрос темы: есть ли в Новом Завете тезисы апостолов, которые показывают, что они заблуждаются в преподносимом ими учении? Если есть, просьба дать ссылку на Библию и прокомментировать.

"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иак.1,13-15).

И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я (Быт. 22, 1).

Евангелие от Луки
…
11:3. и не введи нас в
искушение, но избавь нас от лукавого.

9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
Деяния апостолов 5 глава

Ап.Пётр
Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.( Петра 4:12,13).
__________________

Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа.

Евреям 10:26, 27: «Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».



«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).


ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

[air]

"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иак.1,13-15).

И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я (Быт. 22, 1).

Евангелие от Луки
…
11:3. и не введи нас в
искушение, но избавь нас от лукавого.

9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
Деяния апостолов 5 глава

Ап.Пётр
Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.( Петра 4:12,13).
__________________

Здесь нет никаких противоречий. Слово "искушение" имеет различные значения и это нужно учитывать при толковании каждого стиха.

Искуше́ние (с церковнославянского языка переводится как «испытание»):

1) соблазн;
2) действие Божье, направленное на испытание человеческого произволения, духовно-нравственного расположения (Быт.22:1);
3) внешний повод, провокация падших духов или людей, имеющее целью расположить человека ко греху;
4) действие человека, направленное против другого человека с целью выказать его в невыгодном свете (Мк.10:2);
5) внутренний помысл, мысль или желание, подталкивающие человека ко греху;
6) испытание долготерпения Божия со стороны человека (Исх.17:2).

https://azbyka.ru/iskushenie

[Семён Семёныч]

Здесь нет никаких противоречий. Слово "искушение" имеет различные значения и это нужно учитывать при толковании каждого стиха.

Искуше́ние (с церковнославянского языка переводится как «испытание»):

1) соблазн;
2) действие Божье, направленное на испытание человеческого произволения, духовно-нравственного расположения (Быт.22:1);
3) внешний повод, провокация падших духов или людей, имеющее целью расположить человека ко греху;
4) действие человека, направленное против другого человека с целью выказать его в невыгодном свете (Мк.10:2);
5) внутренний помысл, мысль или желание, подталкивающие человека ко греху;
6) испытание долготерпения Божия со стороны человека (Исх.17:2).

https://azbyka.ru/iskushenie

Да хоть как толкуй и перетолковывай, а не получится Бог не искушающий, ибо нет испытания без искушения, сколько раз это надо напоминать?

[captain]

Да хоть как толкуй и перетолковывай, а не получится Бог не искушающий, ибо нет испытания без искушения, сколько раз это надо напоминать?

А как вы понимаете что означает следующее пояснение:
...потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого...
(Иак.1:13,14)

[Семён Семёныч]

А как вы понимаете что означает следующее пояснение:
...потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого...
(Иак.1:13,14)

Это означает заблуждение Иакова, который сим утверждением делает лжецами всех пророков и апостолов утверждающих, что Бог искушает и Бог искушаем.

[air]

Да хоть как толкуй и перетолковывай, а не получится Бог не искушающий, ибо нет испытания без искушения, сколько раз это надо напоминать?

нет испытания без искушения

есть, если под искушением иметь ввиду склонение ко греху
Бог же не склоняет человека к греху, испытывая его, не так ли?

Вы не понимаете разницы между двумя основными значениями глагола πειράζω, который в русском языке переводится, как "искушать"

Он в одних случаях употребляется в значении "подвергать испытанию" (см. ссылки на Библию в значении 2а.), в других случаях - в значении "склонять к греху" (ссылки на Библию даны в слоарной статье 2b.)

Снимок1510.jpg

[Семён Семёныч]

То есть по-вашему Отец Небесный может обманывать своих детей?
Лгать своим сынам?

Отец Небесный с лукавыми поступает по лукавству их, поэтому, если ты к примеру лукав, но при этом именуешься сыном Божьем, то как с тобой поступит Отец согласно Писаний?

- - - - - Добавлено - - - - -

есть, если под искушением иметь ввиду склонение ко греху
Бог же не склоняет человека к греху, испытывая его, не так ли?

Отец Небесный испытывая сатаной Иисуса Христа в пустыне склонял Его ко греху?

[air]

Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа.

Евреям 10:26, 27: «Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».

Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа - это ложный тезис, который основан на неправильном понимании Евреям 10:26, 27

Вот правильное толкование:

Феофилакт Болгарский (~1078−~1107)
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим

Из наиболее полезного он убедил, что мы имеем дерзновение, что мы удостоены прощения; а теперь устрашает наиболее печальным. Смотри, как он снисходителен. Произвольно грешим, говорит: как будто, если невольно согрешишь, то существует некое умеренное прощение. Заметь также: не сказал: согрешили, но грешим, то есть нераскаянно пребываем во грехе. Так, если мы не будем пребывать во грехе, но обнаружим раскаяние, то будет прощение. Итак, где те, которые говорят, что здесь отвергается покаяние? Получив познание истины — разумеет или Христа, или все догматы.

То не остается более жертвы за грехи

Говорит это не для того, чтобы отвергнуть покаяние, как измыслили некоторые [18], но показывает, что нет второго крещения, а потому нет и второй смерти Христа. Смерть Христа он называет жертвой, как и в последующих словах. Ибо единой жертвой Он усовершил навеки: крещение наше изображает смерть Христа. Посему, как та едина смерть, так и это крещение едино. Итак, что же ты так бесстрашно согрешаешь, когда нет надежды, что ты без труда изгладишь грехи посредством крещения? Итак, вместо этого займись добрыми делами.


Толкование на Евреям 10:26 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/65/10/26/

Лопухин А.П. (1852−1904)
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи

«Не остается более жертвы за грехи…» — т.е. нет второй жертвы, нет второго креста. «Потому он и говорил неоднократно о жертве, что она одна и одна, — с целью показать не только то, что она отличается от иудейских, но и предохранить слушателей, чтобы они не ожидали другой жертвы по закону иудейскому» (Злат.).


Толкование на Евреям 10:26 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/65/10/26/

- - - - - Добавлено - - - - -

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).


ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

Здесь всё правильно написано.

Какие заблуждения апостолов Вы тут видите, укажите конкретно.

[Семён Семёныч]

Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа - это ложный тезис, который основан на неправильном понимании Евреям 10:26, 27

Вот правильное толкование:

Феофилакт Болгарский (~1078−~1107)
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим

Из наиболее полезного он убедил, что мы имеем дерзновение, что мы удостоены прощения; а теперь устрашает наиболее печальным. Смотри, как он снисходителен. Произвольно грешим, говорит: как будто, если невольно согрешишь, то существует некое умеренное прощение. Заметь также: не сказал: согрешили, но грешим, то есть нераскаянно пребываем во грехе. Так, если мы не будем пребывать во грехе, но обнаружим раскаяние, то будет прощение. Итак, где те, которые говорят, что здесь отвергается покаяние? Получив познание истины — разумеет или Христа, или все догматы.

То не остается более жертвы за грехи

Говорит это не для того, чтобы отвергнуть покаяние, как измыслили некоторые [18], но показывает, что нет второго крещения, а потому нет и второй смерти Христа. Смерть Христа он называет жертвой, как и в последующих словах. Ибо единой жертвой Он усовершил навеки: крещение наше изображает смерть Христа. Посему, как та едина смерть, так и это крещение едино. Итак, что же ты так бесстрашно согрешаешь, когда нет надежды, что ты без труда изгладишь грехи посредством крещения? Итак, вместо этого займись добрыми делами.


Толкование на Евреям 10:26 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/65/10/26/

Лопухин А.П. (1852−1904)
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи

«Не остается более жертвы за грехи…» — т.е. нет второй жертвы, нет второго креста. «Потому он и говорил неоднократно о жертве, что она одна и одна, — с целью показать не только то, что она отличается от иудейских, но и предохранить слушателей, чтобы они не ожидали другой жертвы по закону иудейскому» (Злат.).


Толкование на Евреям 10:26 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/65/10/26/

- - - - - Добавлено - - - - -



Здесь всё правильно написано.

Какие заблуждения апостолов Вы тут видите, укажите конкретно.

А что именно правильно написано, написано ли, что апостол изложил истину об ограничении Божьей благодати в жертвенности Иисуса Христа вторым и последующим сознательным грехом?
Написано ли, что все свидетельства в Писаниях о Боге искушающем - ложные, и только мнение Иакова о Боге не искушаем истинное?

[air]

А что именно правильно написано, написано ли, что апостол изложил истину об ограничении Божьей благодати в жертвенности Иисуса Христа вторым и последующим сознательным грехом?

А зачем об этом писать, если апостол этой "истины" не излагал. Стих, на который Вы ссылаетесь, объясняется совсем по-другому.

Написано ли, что все свидетельства в Писаниях о Боге искушающем - ложные, и только мнение Иакова о Боге не искушаем истинное?

Там нет противоречия, потому что слово "искушать" употреблено в различных значениях.

[Семён Семёныч]

А зачем об этом писать, если апостол этой "истины" не излагал. Стих, на который Вы ссылаетесь, объясняется совсем по-другому.

Да ведь вот тут в теме некоторые товарищи тоже объясняют, почему Бог не искушает, но при это молятся именно Богу, что бы Он их не искушал...
Павел заявлет об ограничении Божьей спасительной благодати в жертвенности Иисуса Христа вторым и последующим сознательным грехом, что является абсолютным заблуждением Павла, мнению которого толкователи пытаются придать вид истины, насилуя здравую логику натягиванием "совы на глобус"...

- - - - - Добавлено - - - - -

Там нет противоречия, потому что слово "искушать" употреблено в различных значениях.

При любом значении нет испытания без искушения. А если это не так, приведите примеры испытаний, в которых нет искушений.

[Dyx]

"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иак.1,13-15).

Хороший стих.
Жаль что мало кто понимает, что имел в виду Иаков, говоря сии слова.

Противоречия в голове человека, а в Истине нет противоречий.

Неправильное понимание автора, доводит людей до безумия.

[Борис Юрьевич]

Топикстартер не поддерживает тезис о заблуждениях апостолов

Для чего тогда создана тема? Семёна Вы не переубедите. Созданием данной темы Вы только лишь даёте возможность духовно больному Семёну побыть в центре внимания.

Топикстартер ... имеет целью в данной теме опровергнуть ложный тезис о их заблуждениях.

Здравое апостольское учение не нуждается в Вашей (в нашей) защите. Дух Святой свидетельствует нашим сердцам истину Писания и непогрешимость апостольского учения.

[air]

Для чего тогда создана тема? Семёна Вы не переубедите. Созданием данной темы Вы только лишь даёте возможность духовно больному Семёну побыть в центре внимания.

Разрешите с Вами не согласиться, ув Борис Юрьевич. Все давно знают Семёна, как почтенного участника этого и не только этого форума. Никаких оснований считать его духовно больным не имеется. Это очень умный человек с оригинальным взглядом на Библию и с хорошо развитым логическим мышлением.

Переубеждать кого-то здесь никто не собирается. Тема создана для братского духовного дискурса, а не для самоутверждения.

Здравое апостольское учение не нуждается в Вашей (в нашей) защите. Дух Святой свидетельствует нашим сердцам истину Писания и непогрешимость апостольского учения.

Учение не может грешить, ув Борис Юрьевич. Грешит человек. Свидетельство Духа, выраженное в системе человеческого языка, должно пройти через сознание, чтобы истина была принята. Здравое апостольское учение ещё нужно увидеть и правильно понять, что мы и стремимся сделать в этой теме. Речь идёт не столько о защите учения, сколько о сравнении точек зрения, в которых интерпретируются те или иные тезисы Библии.

с уважением

[Борис Юрьевич]

Разрешите с Вами не согласиться, ув Борис Юрьевич. Все давно знают Семёна, как почтенного участника этого и не только этого форума. Никаких оснований считать его духовно больным не имеется. Это очень умный человек с оригинальным взглядом на Библию и с хорошо развитым логическим мышлением.

Переубеждать кого-то здесь никто не собирается. Тема создана для братского духовного дискурса, а не для самоутверждения.

"Оригинальный взгляд на Библию" и "хорошо развитое логическое мышление" - это и есть, суть, проявления духовной болезни (духовной нездравости). Мы не познаём Бога логикой, а только верой.

Свидетельство Духа, выраженное в системе человеческого языка, должно пройти через сознание, чтобы истина была принята.

Вера от слышания, а слышание - от Слова Божьего. Когда из-под ног христиан (предложением проискать и найти ошибки в апостольском учении) выбивается это основание, тогда открывается ящик пандоры.
Истинное свидетельство Духа (когда Дух свидетельствует истину Слова Божьего) приходит не через сознание (сознание - это категория души), а через дух, который бескомпромиссно и безапелляционно верою принимает истину данного нам в каноне Священного Писания Слова Божьего, - а уже после этого (только после этого) и наша душа (с её сознанием) обновляется и начинает мыслить категориями Слова Божьего. Это тот путь, который Господь нам дал для того, чтобы в наши сердца приходила истинная (основанная на Слове Божьем, а не на человеческих измышлизмах) вера.

[Семён Семёныч]

"Оригинальный взгляд на Библию" и "хорошо развитое логическое мышление" - это и есть, суть, проявления духовной болезни (духовной нездравости). Мы не познаём Бога логикой, а только верой.

бесы тоже веруют, но к погибели, не уподобляйтесь

[Dakot]

... Мы не познаём Бога логикой, а только верой....

Да, Бог не познаваем в Своей сущности (трансцендентен).
Поэтому, мы познаём Бога в Его имманентных проявлениях. А здесь все средсства хороши - и логика, и даже математический анализ.

[Борис Юрьевич]

Да, Бог не познаваем в Своей сущности (трансцендентен).
Поэтому, мы познаём Бога в Его имманентных проявлениях. А здесь все средсства хороши - и логика, и даже математический анализ.

Иов.11:7 Можешь ли ты исследованием найти Бога? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя?
8 Он превыше небес, - что можешь сделать? глубже преисподней, - что можешь узнать?

Евр.11:3 Верою познаём, что...

[Семён Семёныч]

Искушение - это акт воли искушающего, а ввод (вхождение в искушение) - это обоюдный акт воли с различной степенью кооперации.

....Ну и?

- - - - - Добавлено - - - - -

Да, Бог не познаваем в Своей сущности (трансцендентен).

Это ложное мнение, зачем Вы следуете лжи и лжи учите?
Всё, что нам должно знать о Боге дано нам во Святом Писании.