Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Да, бывало
Нет, такого не бывало
Очень и очень редко
Да, и даже очень часто
Тут ключевое слово - проповедуем.Сообщение от Алекс
А если знаем и держим в секрете, то учение тайное. Не Божье.
Бог стал Плотью и обитал с нами не для таных учений для избранных мудрецов.
Для всех пришёл Господь.
Вы ничего не поняли. Павел написал "проповедуем между совершенными" эту особую мудрость. И только между совершенными. А не всем вподряд.
Да и Господь Иисус Христос внешним проповедовал притчами, а своим все толковал, чтобы было понятно.
Да.
Настоящая красота она такая.
"По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии" (Матф.17:1-4).
Ученикам стало хорошо от увиденного.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я понял, что Вы не проповедуете нам своего тайного учения, потому что мы здесь все не совершенны.
Кроме Вас.
Что ж тут непонятного.
Это глоссолалия Алекс.Иные языки по Писанию трех видов:
1)настоящие языки иностранные.Истолкователь не нужен. Деяния 2.
2)Языки неизреченные ранее,непонятные.Воздыхания неизреченные.Им нужен истолкователь.1 Коринфянам 12 и 14.
3) Ангельские языки.1 Коринфянам 13. Возможно это иные языки.
Это есть только у крещенных Святым Духом.Это дар.
Но бывают подделки,бывает бесовское.Надо исследовать по делам веры,по плодам Духа.Есть и дары распознования.
Крещение Святым Духом у пятидесятников сильно развито.Несогласен с ними только в одном:языки не у каждого.Так написано.Они это не замечают.Потому не крещенному Святым Духом приходится лопотать по детски.
А откуда оно вообще берётся? Оно берётся из этики воспитания в семье!
Привет! Гриш, ты лучше меня знаешь, что не бывает мелочей или чего-то второстепенного особенно в том, что касается веры и самосознания. Одна не точность, другая неточность, далее маленькая ложь и пошло как снежный ком сплошные компромиссы.
Да вроде в этой теме пока не было разговора о свете нетварном....
Извини, но нам не написано, что им стало хорошо от увиденного, тем более от этого на лица не падают. В этом Синодальном тексте нет одной интересной фразы Петра, которая есть в Евангелии от Матфея на иврите.
И явились им Моше и Элийаhу, беседующие с Ним; и сказали они Йешуа обо всём, что произойдёт с Ним в Йерушалаиме. А Петрос и его товарищи заснули. В полусне, в полу-страхе; видели Его фигуру и двух человек с Ним.
И когда они ушли, тогда сказал Петрос Йешуа: хорошо быть здесь! Сделаем тут три шатра, тебе один, Моше один, и Элийяhу один; ибо не знал, что говорил.
И далее 17:6 И услышали ученики, и пали на лица свои к земле, и испугались весьма.
Чувство красоты и гармонии не совместимо с чувством страха, либо одно либо другое, но не вместе.
Андрей, прости, не понял.
То есть Иисус Христос не знал, что с Ним произойдёт в Иерусалиме, а Моисей и Илия с того света поведали?
Так и написано у Матфея?
- - - - - Добавлено - - - - -
Это не тот страх. Это другой.
Страх Божий.
Мы же Страх Божий легко представляем рядом с Любовью к Богу.
Ну вот, видите, и у Вас бывают разномыслия. И это нормально для человека разумного, старающегося придерживаться Истины.
И у меня тоже бывают. И у всех участников форума тоже не могут не быть разномыслий (в той или иной степени). И если в результате общения на форуме какое-то разномыслие прояснится для участника , то это будет положительным результатом существования дискуссии и вообще форума.
Ученики испугались не Красоты Славы Господней.
Как можно предположить, что Слава Господня, явленная преображенному зрению Апостолов могла быть не красива?
Да никак.
Апостолы вошли в состояние Страха от изменения их чувственных способностей, действием силы Духа, благодаря которому они и видят на горе открываемую им Господом Его Божественную славу.
Которая есть КРАСОТА.
Почему же с ого света? Илия живой взят на небо, думаю ты с этим согласен, а насчёт Моисея вопрос не так однозначен, поскольку весьма вероятно, что Моисея Всевышний воскресил и об этом достаточно много признаков. Знал или не знал Иисус о своём земном конце? Как человек не совсем осознавал, а как Мессия, конечно знал. Думаю нам просто невозможно даже близко понять, что было в душе у Иисуса, потом, явились Илия и Моисей не сколько для того чтобы рассказать Иисусу об его исходе, сколько для апостолов и нас, конечно, причём не для всех, но только для Петра Иоанна и Яакова и это не просто так!
Извини, но нам сказано о реальном человеческом страхе, поскольку далее нам сказано, что Спаситель им говорит:Это не тот страх. Это другой. Страх Божий. Мы же Страх Божий легко представляем рядом с Любовью к Богу.
ученики пали на лица свои и очень испугались. Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь.
Очевидно, что у апостолов был настоящий, почти животный страх, а не божий! Если бы это был священный страх божий, как ты говоришь, то зачем было бы Спасителю призывать словами - встаньте и не бойтесь!
Насчёт плотского страха от неожиданных изменений и удивительных перемен согласен с тобой и выше уже ответил.
Ты начинаешь додумывать, даже в православном богословии нет подобных предположений. Что значит изменение чувственных способностей? Меня всегда очень удивляла способность православных чуть-что сразу уходить в мистику, хотя я отлично знаю почему так происходит. Преображение имело вполне конкретное значение для апостолов. Спаситель хочет показать неразрывность Писания, ведь от последнего пророка во Израиле прошло почти 500 лет.
Вот скажи, много ли у нас знаний о средневековой России? Почти ноль и это при том, что есть масса книг и интернет, а тогда не было ничего, была Тора и некоторые Книги пророков и то только в синагоге и вот в таком информационном вакууме 500 лет, а то и больше, многие евреи, которые жили в диаспоре, а таковых было несоизмеримо больше даже язык забыли.
И вот приходит Новый Моисей, о котором сам Моисей когда-то сказал. Втор 18:15
Пророка из среды твоей, из братьев твоих, подобного мне, поставит тебе Йеhова, Элоhим твой, – его слушайтесь.
А теперь прочитаем строки из Евангелия от Матфея на преображение: Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
Вот он час Х, история спасения стала видимой! Через все Евангелия проходят реперные точки служения и чудеса Моисея и служение и чудеса Иисуса, связанные со вторым исходом из рабства греха. Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне и Иисус 40 дней живёт в пустыне. Моисей превращает воду в кровь и Иисус превращает воду в вино, причём евангелист описывает результат этого чуда короткой фразой - Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.
Мдя, свежо предание да верится с трудом.
Красота не признак славы Божьей, иначе Люцифер ослепил бы всех своей красотой явившись в виде Ангела Света, который ничем бы не отличался от того, что увидели апостолы в преобразившемся Христе.
Андрей, это классика православного учения.
Палама, Максим Исповедник, Дамаскин...
Апостолы также подверглись преображению и обрели силой Духа зрение. Это они сподобились обожения.
А Господь не изменялся. Он был таким с момента воплощения.
Изменение было в естестве апостолов.
При этом, по учению святителя Григория (вслед за тем же преподобным Максимом), идентичное фаворскому изменение происходит не только в естестве апостолов во время описанного в Евангелии чуда, но и со всяким христианским подвижником благодаря его причастности и лицезрению им всё того же Божественного света Преображения.
Вот этого изменения своего естества апостолы и испугались.
Классика Православия.
Последний раз редактировалось Григорий Р; 19.01.2023 в 11:34.
Божья Слава и есть Красота.
Просто не каждому дано видеть.
Бесы же не видят.
Она для них невыносимо мучительна.
Перемена на Фаворе, по мысли Паламы (равно как и по убеждению активно цитируемых им преподобных Максима и Иоанна), происходит именно с апостолами – как произведенное в них силой Духа Святого изменение их чувственных способностей, благодаря которому они и видят на горе открываемую им Господом Его Божественную славу.
Это единое мнение всей Православной церкви.
Тогда речь шла о красоте и о страхе, здесь же речь идёт несколько о другом. Я возражу отцам церкви, ладно. Палама в своей работе по "обожению человека" не имел ввиду эпизод с преображением (я читал его труд), он говорит в общих чертах об обожении как таковом, а не о единичном акте.
Здесь тоже возражу! Не изменялся кто конкретно? Если человек Иешуа, то очень даже изменялся, а если Мессия, то конечно нет, ибо он от начала!А Господь не изменялся. Он был таким с момента воплощения.
Как же оно могло быть при преображении, если они просто попадали от страха животного? И это ещё не всё, от телесного напряжения от восхождения на гору и от психического напряжения. Матфей, которого не было там написал 17:3:Изменение было в естестве апостолов.
И явились им Моше и Элийаhу, беседующие с Ним; и сказали они Йешуа обо всём, что произойдёт с Ним в Йерушалаиме. А Петрос и его товарищи заснули. В полусне, в полу-страхе; видели Его фигуру и двух человек с Ним.
Какое может происходить изменение в естестве, ведь они даже и не видели с кем разговаривал Иисус, поскольку от страха упали лицами в землю, как нам и написано. Никаких изменений в апостолах ещё долгое время не происходило и доказательством тому было то,что они разбежались в Гефсиманском саду, а Пётр, который бредил при преображении вообще трижды отрёкся от Христа, причём при свидетелях, что согласно законам Торы делает из Петра чудовище и морального урода!При этом, по учению святителя Григория (вслед за тем же преподобным Максимом), идентичное фаворскому изменение происходит не только в естестве апостолов во время описанного в Евангелии чуда, но и со всяким христианским подвижником благодаря его причастности и лицезрению им всё того же Божественного света Преображения.
Апостолы вплоть до вознесения Христа не осознавали что с ними происходит и кто такой Иисус, вспомним Эммаус:Вот этого изменения своего естества апостолы и испугались.
Классика Православия.
"Неужели из всех, находившихся в Йерушалаиме, ты один не знаешь о событиях, происходивших там в течение последних нескольких дней?"
"О каких событиях?" - спросил он. Они сказали ему: "О том, что было с Йешуа из Нацерета. Он был пророком и доказал это делом и словом перед Богом и всем народом.
А мы надеялись, что он освободит Израиль! А сегодня третий день с того времени, как всё это произошло;
Он сказал им: "Глупые люди! Не желающие поверить всему тому, что говорил пророк!
Разве Мессия не должен был так умереть, прежде чем войти в славу?"
3атем, начиная с Моше и из всех пророков, он объяснял им сказанное о нём в Танахе.
Обожествление отцами церкви и традицией людей, которые нам описаны на страницах Священного Писания, привело к тому, что многие не понимают, что это были простые люди и нам описано их восхождение к Богу как пример.
В подтверждение этой идеи о Преображении именно как о перемене, произошедшей не со Христом, а с апостолами, святитель Григорий ссылается на апостола Павла, говорящего: «Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа» (2Кор. 3: 18)
Что меня всегда удивляло в святоотеческом богословии, так это умение компилировать и тасовать стихи из посланий и Евангелий как карты, применяя это часто не так как о том говорят авторы, а по своему произволу.
Когда Павел писал эти строки никаких текстов Евангелия и в помине не было. На что в своих рассуждениях мог опираться Павел? Только на тексты Танаха ища именно там соответствующие образы, ведь Павел лично Христа не видел и не общался с ним как прочие апостолы. Приведу в несколько другом переводе:
Итак, все мы с непокрытыми лицами видим, словно в зеркале, славу Господа; и преображаемся в Его образ, от одной степени славы к следующей, посредством Адоная, Духа.
Кому Павел пишет, разве о всех подряд? Нет, он пишет об иудеях (несколько выше):
Кроме того, их разум был ослеплён; так как по сей день, то же самое покрывало остаётся на них, когда они читают Старый Договор; оно всё ещё остаётся неснятым, потому что снять его может только Мессия.
Да, до сего дня, когда читают Моше, покрывало лежит на их сердцах.
"Но, - говорит Тора - когда человек обращается к Адонаю, покрывало снимается".
Те же кто принял Мессию как личного Спасителя взирает на Славу Господню, которая есть Шхина (евр. в Ветхом Завете) или Дух Божий преображаемся, но не в том страхе, который испытали на горе апостолы, а трепете перед Всевышним. Там, где присутствует Дух Божий, там свобода, свобода поступать в рамках Торы, не порабощая себя ей. И, таким образом, все мы, не только Павел и его соратники, но все верующие, с непокрытыми лицами, с открытыми сердцами, не ожесточенными, а искренними и счастливыми, видим, словно в зеркале (ср. 1 Кор. 13:12, Исход 33:18-34:8) славу Господа: и преображаемся в Его образ, от одной степени славы к следующей, посредством Господа, Духа (буквально «посредством Господа, который есть Дух» или «посредством Господа, то есть Духа»). Именно таким образом Дух «даёт жизнь.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
