Дискуссии по разным темам

[Даниэль Алиевский]

Заповедь хранить субботу - дана на то, чтобы не просто не работать, а отдавать этот день Богу.
И было принято собираться по субботам, читать Писание, обсуждать.

[COLOR=#000080]Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
проповедовать лето Господне благоприятное».
И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: «врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то́, что, мы слышали, было в Капернауме».
И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.
(Св. Евангелие от Луки 4:15-24)

Вардан, так здесь же не про это! Это совершенно иная ситуация, чем то, о чем говорите вы - читали Библию и пришли к своей вере.
Евреи читают Тору в синагоге вслух. При это зная нужное место наизусть. Это не чтение ради познания, это сонастройка всех прихожан на единое ощущение святости. То есть вообще совершенно иной уровень - 2-й!

Вот обсуждение - да, действительно, это уровень 6. Ведь в синагоге присутствует Бог (7), а в присутствии Бога изучение Его учения особенно полезно.

Ну вот, очень коротко, но очень емко:

Кто не держится учения Христова, полагая, что открыл для себя нечто большее, тот Бога теряет ; а кто этим учением жив , у того есть и Отец, и Сын.
2 Послание Иоанна 1:9

Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
1 Иоанна 2:23

Так это снова учение, а не текст книги. 6-й уровень. Иоанн, собственно, почти цитирует книгу Левит:
Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив
В Библии слова "Тора" (учение), "постановления", "законы", "заповеди" используются в аналогичных контекстах и указывают на одно и то же: единое Учение Творца. Которое, разумеется, объяснял и разъяснял Иисус.

Вторая же фраза не относится к теме: это вообще не об изучении чего-либо, а о пути к Богу. Чистый 7-й уровень.

Скажите, вот я пытаюсь объяснить вам природу проблемы, которую вижу у вас - путаницу уровней. А вы понимаете, о чем я? Это вовсе не сложно, но крайне важно; 7 уровней подробно и с примерами описаны в нашем вступительном уроке.

[Vardan]

Вардан, так здесь же не про это! Это совершенно иная ситуация, чем то, о чем говорите вы - читали Библию и пришли к своей вере.
Евреи читают Тору в синагоге вслух. При это зная нужное место наизусть. Это не чтение ради познания, это сонастройка всех прихожан на единое ощущение святости. То есть вообще совершенно иной уровень - 2-й!

Вот обсуждение - да, действительно, это уровень 6. Ведь в синагоге присутствует Бог (7), а в присутствии Бога изучение Его учения особенно полезно.

Как не про это? Все про это, Даниэль. А дети не учатся по Писанию? Или новые люди общины? Или прям сразу все учителями рождаются?

И как в синагогах присутствует Бог, так и в церкви Христиан.

Так это снова учение, а не текст книги. 6-й уровень. Иоанн, собственно, почти цитирует книгу Левит:
Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив
В Библии слова "Тора" (учение), "постановления", "законы", "заповеди" используются в аналогичных контекстах и указывают на одно и то же: единое Учение Творца. Которое, разумеется, объяснял и разъяснял Иисус.

Вторая же фраза не относится к теме: это вообще не об изучении чего-либо, а о пути к Богу. Чистый 7-й уровень.

Скажите, вот я пытаюсь объяснить вам природу проблемы, которую вижу у вас - путаницу уровней. А вы понимаете, о чем я? Это вовсе не сложно, но крайне важно; 7 уровней подробно и с примерами описаны в нашем вступительном уроке.

Конечно, я понимаю, о каких уровнях толкуете, но особо не вдаюсь в это. Просто постарался совсем кратко сказать о главном в Новом Завете.

Так ведь о пути к Богу и речь вообще. :bn:

[Даниэль Алиевский]

Как не про это? Все про это, Даниэль. А дети не учатся по Писанию?

Конечно, нет! Ну как может ребенок учиться по Писанию, если он читать еще на научился?
Каждый ребенок учится, прежде всего, у своих родителей.

Только к пяти годам, как свидетельствует Пиркей Авот, ребенок начинает изучать Писание - конечно же, под руководством отца. В десять доходит очередь до Мишны - а это уже Устная Тора, ее по определению невозможно изучать по текстам, без учителя. Вы и сами можете убетиться, просто открыв текст: Мишна совершенно нечитабельна! Это сухой свод законов.

Вот это свидетельство (Пиркей Авот 5:21):
в пять лет — надо начинать изучать Писание, в десять — Мишну, в тринадцать — соблюдать заповеди, в пятнадцать — начинать изучать Талмуд...
https://moshiach.ru/study/encicloped...i_abot.html#g5

(Это не тот Талмуд, который мы знаем - эти слова сказаны пятью веками раньше. Речь просто об Учении, образовательном процессе, на иврите - талмуд.)

Тексты важны и полезны, но вначале, все-таки, Бог (7). А Бог научил евреев и заповедал передавать Свое учение из уст в уста (6). Текст же Торы, формула (5), предназначен вовсе не затем, чтобы научить вере или привести к Богу, а затем, чтобы ничего не упустить и научиться точно формулировать Учение.

Или новые люди общины? Или прям сразу все учителями рождаются?

Вы говорите об искаженных реалиях современного атеистического мира, когда появляются какие-то "новые люди". Изначально новые люди в общине - это были язычники, новообращенные, прошедшие гиюр. И, конечно же, вначале они проходили всестороннее обучение, а только потом, уже став евреями, приходили в синагогу и получали допуск к свитку Торы. И это редкий случай, нормально же, когда человек учится вере в Бога с детства.

И как в синагогах присутствует Бог, так и в церкви Христиан.

Верно. Правда, синагога - все же нечто иное. Это не священное место (аналог Храма), а просто дом собраний, бейт-кнессет. Место, предназначенное для собрания общины. А там, где собирается миньян, 10 человек, присутствие Бога чрезвычайно возрастает. Для этого, собственно, и собирались.

Когда у нашего рава еще не было помещения, я помню, мы встречали самый святой праздник Йом-Киппура в спортзале. В это время он был синагогой.

Конечно, я понимаю, о каких уровнях толкуете, но особо не вдаюсь в это.

Если не сочтете за труд прочитать внимательно и вникнуть, то, возможно, гораздо легче поймете меня. Там немного.

Просто постарался совсем кратко сказать о главном в Новом Завете.

Ничего себе! Кажется, вы где-то писали про человека, который понял Библию за полгода? А вы беретесь сказато о главном в одной теме?

Так ведь о пути к Богу и речь вообще. :bn:

Да. И вот здесь в 7-м Дне и возникают проблемы, о которых я пишу: неправильно построенный путь. Итог вы сами видите: бесконечное количество конфессий и сект, спорящих друг с другом до хрипоты, и атеисты, которые посмеиваются над всеми верующими в совокупности.

Трудно не вспомнить, что говорил Иисус: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Не книга! Не церковь или иное собрание верующих! А сам Иисус!
Причем это будет верно как в иудаизме, так и в христианстве, и вообще в любой религии, даже без привлечения догмата, что он-то и есть Сам Бог. Ведь никто не будет спорить, что любой человек, в более широком смысле, - воплощение Творца: человек назван в Библии Его сыном и несет в себе Его образ и подобие. Соответственно, человек, если он сам чист, праведен и образован, как рабби Йешуа, может и уполномочен указать другим людям путь к Богу. На 7-м уровне, как Его сын и пример для подражания. А не на 6-м, читая лекции, и не на 5-м, раздавая людям религиозную литературу.

[Vardan]

Конечно, нет! Ну как может ребенок учиться по Писанию, если он читать еще на научился?
Каждый ребенок учится, прежде всего, у своих родителей.

Только к пяти годам, как свидетельствует Пиркей Авот, ребенок начинает изучать Писание - конечно же, под руководством отца. В десять доходит очередь до Мишны - а это уже Устная Тора, ее по определению невозможно изучать по текстам, без учителя. Вы и сами можете убетиться, просто открыв текст: Мишна совершенно нечитабельна! Это сухой свод законов.

Вот это свидетельство (Пиркей Авот 5:21):
в пять лет — надо начинать изучать Писание, в десять — Мишну, в тринадцать — соблюдать заповеди, в пятнадцать — начинать изучать Талмуд...
https://moshiach.ru/study/encicloped...i_abot.html#g5

Конечно, да! И сами о том написали.
У Христиан ещё проще - существуют детские Библии в картинках.

Тексты важны и полезны, но вначале, все-таки, Бог (7).

Вообще-то, верующий человек должен быть уверен, что всегда перед Богом предстоит.

И как себе представляете слово Божье в отрыве от Бога?

Вы говорите об искаженных реалиях современного атеистического мира, когда появляются какие-то "новые люди". Изначально новые люди в общине - это были язычники, новообращенные, прошедшие гиюр. И, конечно же, вначале они проходили всестороннее обучение, а т
олько потом, уже став евреями, приходили в синагогу и получали допуск к свитку Торы. И это редкий случай, нормально же, когда человек учится вере в Бога с детства.

Так я и живу в современном мире.
Но и раньше были похожие моменты. Много войн было, иноплеменников тоже должно было быть достаточно, или людей, вынужденных жить в другой стране. Например, святое семейство жило даже в Египте, а потом пару раз переезжало.

Верно. Правда, синагога - все же нечто иное. Это не священное место (аналог Храма), а просто дом собраний, бейт-кнессет.

И в церквах есть отдельные помещения, где люди собираются на обсуждение того или иного вопроса, проводят чтения, и т.д.

А Бог научил евреев и заповедал передавать Свое учение из уст в уста (6). Текст же Торы, формула (5), предназначен вовсе не затем, чтобы научить вере или привести к Богу, а затем, чтобы ничего не упустить и научиться точно формулировать Учение.

А для Христиан сказано Апостолом так:
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
2 Тимофею 3:16-17

Ничего себе! Кажется, вы где-то писали про человека, который понял Библию за полгода? А вы беретесь сказато о главном в одной теме?

Так весь Новый Завет о Христе и говорит, не могу же я его целиком скопировать. У меня сообщения уже и так почти на всю страницу.

Итог вы сами видите: бесконечное количество конфессий и сект, спорящих друг с другом до хрипоты, и атеисты, которые посмеиваются над всеми верующими в совокупности.

В традиционной Церкви всё обстоит намного лучше. Это от неё отделяются и ответвляются множество ветвей, по той причине, что не хотят придерживаться правил и традиций Церкви, не понимают учения Церкви, и т.д. Но всё же, возвращающихся в традиционную Церковь достаточно много.

Трудно не вспомнить, что говорил Иисус: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Не книга! Не церковь или иное собрание верующих! А сам Иисус!

Сам Иисус, Который и руководит Церковью. И собственноручно привели слова, записанные в Евангелии. :bn:
Откуда узнали о этих словах?

Причем это будет верно как в иудаизме, так и в христианстве, и вообще в любой религии, даже без привлечения догмата, что он-то и есть Сам Бог. Ведь никто не будет спорить, что любой человек, в более широком смысле, - воплощение Творца: человек назван в Библии Его сыном и несет в себе Его образ и подобие. Соответственно, человек, если он сам чист, праведен и образован, как рабби Йешуа, может и уполномочен указать другим людям путь к Богу. На 7-м уровне, как Его сын и пример для подражания. А не на 6-м, читая лекции, и не на 5-м, раздавая людям религиозную литературу.

Даниэль, совсем не разбираетесь в Христологии. Сейчас такого раздела форума нет, но скоро будет.

[Даниэль Алиевский]

Конечно, да! И сами о том написали.

У меня возникло предположение, что вы не вполне меня понимаете. Я ведь отнюдь не спорю с тем, что необходимо изучать Писание. Я лишь говорю о приоритетах: что вначале, а что после. Я пытаюсь донести до вас идею о том, что вначале должен быть Бог. Вера в Бога, доверие Богу, ориентация на Бога, как на первоисточник смысла и цели. Уровень 7. С рождения, если только ты не оказался в необычной ситуации вроде современной.

И только после этого - после, а не до! - Учение. И уже после и в рамках изучения - текст.

Вообще-то, верующий человек должен быть уверен, что всегда перед Богом предстоит.

Я же говорю не об уверенности, а о факте: человек действительно перед Богом. Бог для него - самое главное, Он ориентир, "стержень" всей жизни человека.

И как себе представляете слово Божье в отрыве от Бога?

Так элементарно, Ватсон! Уверен, что вы не хуже меня знаете множество людей, которые почитают себя глубоко верующими только потому, что хорошо знают текст Писания. У евреев это случается чаще, но я уверен, что и среди христиан это бывает.

При этом в их реальной, повседневной жизни Бога в картинке нет. Настолько, что они даже не верят, что Бога можно встретить (4), что Он может указать тебе путь (7), что ты можешь и должен практически делать то, что Он указал (1) конкретно тебе, а не через тексты. Хуже того, если кто-то говорит об таких вещах, то его почитают либо еретиком, либо впавшим в прелесть (в христианских терминах), либо вовсе сумасшедшим.

Но и раньше были похожие моменты. Много войн было, иноплеменников тоже должно было быть достаточно, или людей, вынужденных жить в другой стране. Например, святое семейство жило даже в Египте, а потом пару раз переезжало.

Мы же ориентируемся на Библию, верно? Тот самый текст, о котором мы спорим?
А в Библии похожих моментов очень мало. Семейство Иисуса, например, никоим образом не сомневалось в реальности Творца, в том, что именно Он вывел их предков из Египта, в том, что именно Он автор того самого текста, который они читали в синагоге.
Собственно, чуть ли не единственный достоверный случай, описанный в Библии - моавитянка Рут (Руфь). Она изначально не знала о Боге, но в какой-то момент решилась и сказала: твой Бог - мой Бог.

И в церквах есть отдельные помещения, где люди собираются на обсуждение того или иного вопроса, проводят чтения, и т.д.

Вардан, я знаю Мы же участвовали в семинарах в христианской церкви. Я уже не говорю о чаепитиях после службы, где мы были завсегдатаями.

А для Христиан сказано Апостолом так:
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
2 Тимофею 3:16-17

Вот здесь, видимо, и коренится недопонимание. Я спорю вовсе не с этим, я обеими руками за. Я спорю лишь с порядком: что вначале, а что потом.

Так весь Новый Завет о Христе и говорит, не могу же я его целиком скопировать. У меня сообщения уже и так почти на всю страницу.

Просто у вас смешно получилось: вот, сказали о главном.

В традиционной Церкви всё обстоит намного лучше. Это от неё отделяются и ответвляются множество ветвей, по той причине, что не хотят придерживаться правил и традиций Церкви, не понимают учения Церкви, и т.д. Но всё же, возвращающихся в традиционную Церковь достаточно много.

Вы сужаете. Я говорил не только о церквях, а обо всех конфессиях мира, от ислама до нью-эйдж. Все читают примерно одни и те же тексты, основанные на Торе, данной на Синае - разве что индийцы опираются на другие Писания. Но выводы делают порой диаметрально противоположные.

Между тем, я заметил, что люди, которые основывают свою веру не на текстах, а непосредственно на Бога, на Его Откровении, довольно редко спорят друг с другом. Включая тех же индийцев, с которым я имел честь быть знакомым. Да, они молятся совершенно иначе, но даже в своей молитве богу Ганеше они, однако, молились тому же самому Творцу, что и я!

Почему бы не поделиться. Когда я был в командировке в Штатах, именно верующий индиец оказался единственным моим единомышленником в вопросах веры. Несмотря на все, как будто-то бы принципиальные разногласия. Однако он, как и я, полагался на Единого Творца, а все остальные вопросы уже обсуждал в контексте этого. Благодаря нему я позже немного познакомился в Бхагават-Гитой и был приятно удивлен единству учения Единого Бога, несмотря на такую разницу форм.

Сам Иисус, Который и руководит Церковью. И собственноручно привели слова, записанные в Евангелии. :bn:
Откуда узнали о этих словах?

О единстве Бога я узнал от Бога. А уже позже, изучая по Его рекомендации Его тексты, узнал об этих словах.

Даниэль, совсем не разбираетесь в Христологии. Сейчас такого раздела форума нет, но скоро будет.

Да, наверно, будет познавательно. Однако здесь я излагал вовсе не христологию, а то общее, что есть у всех верующих в Единого Творца: идею о том, что человек не просто случайный вид приматов, а сотворен по образу и подобию Бога и может служить проводником Его целей (7). Если хотите, это изложено в большем масштабе понимания у нас в курсе, в 9-м уроке, в разделе про 10 Дней творения.

Прошу прощения, что не получается ответить на все: непростой период. Но я постараюсь.

[Vardan]

У меня возникло предположение, что вы не вполне меня понимаете. Я ведь отнюдь не спорю с тем, что необходимо изучать Писание. Я лишь говорю о приоритетах: что вначале, а что после. Я пытаюсь донести до вас идею о том, что вначале должен быть Бог. Вера в Бога, доверие Богу, ориентация на Бога, как на первоисточник смысла и цели. Уровень 7.

А я думаю, что Вы меня не понимаете.

Я лишь говорю о приоритетах: что вначале, а что после. Я пытаюсь донести до вас идею о том, что вначале должен быть Бог.

Если для человека Бога нет, он не возьмётся за изучение Библии в прямом её предназначении.
Но и есть другой момент - люди из Библии узнают о Боге и Его слове к людям и начинают уже возрастать в вере, и изучать Библию со всей серьёзностью.

Я же говорю не об уверенности, а о факте: человек действительно перед Богом. Бог для него - самое главное, Он ориентир, "стержень" всей жизни человека.

Так а я и не представляю, как без такой уверенности человек будет изучать слово Божье. И вдобавок, упускаете, что в Библии Бог говорит людям как надо относиться не только к Нему, но и к другим людям.

С рождения, если только ты не оказался в необычной ситуации вроде современной.

Так мы и живём в современном мире.

Так элементарно, Ватсон! Уверен, что вы не хуже меня знаете множество людей, которые почитают себя глубоко верующими только потому, что хорошо знают текст Писания. У евреев это случается чаще, но я уверен, что и среди христиан это бывает.

При этом в их реальной, повседневной жизни Бога в картинке нет. Настолько, что они даже не верят, что Бога можно встретить...

Может, текст и знают, а вот смысл знать не смогут. :bn:
И я говорю о том, что я таких людей не представляю себе, так не должно быть, это похоже на обсуждение, что вода очень мокрая.

Мы же ориентируемся на Библию, верно? Тот самый текст, о котором мы спорим?
А в Библии похожих моментов очень мало. Семейство Иисуса, например, никоим образом не сомневалось в реальности Творца, в том, что именно Он вывел их предков из Египта, в том, что именно Он автор того самого текста, который они читали в синагоге.

Святое семейство в пример привёл для того, чтобы показать, что и раньше обстоятельства часто могли сложиться так, что люди были вынуждены жить в другой стране, где другие обычаи.

Вот здесь, видимо, и коренится недопонимание. Я спорю вовсе не с этим, я обеими руками за. Я спорю лишь с порядком: что вначале, а что потом.

То есть, потом - уже не надо?

Просто у вас смешно получилось: вот, сказали о главном.

Вот видите, у вас тоже часто не менее смешно получается.

Вы сужаете. Я говорил не только о церквях, а обо всех конфессиях мира, от ислама до нью-эйдж. Все читают примерно одни и те же тексты, основанные на Торе, данной на Синае - разве что индийцы опираются на другие Писания. Но выводы делают порой диаметрально противоположные.

Между тем, я заметил, что люди, которые основывают свою веру не на текстах, а непосредственно на Бога, на Его Откровении, довольно редко спорят друг с другом. Включая тех же индийцев, с которым я имел честь быть знакомым. Да, они молятся совершенно иначе, но даже в своей молитве богу Ганеше они, однако, молились тому же самому Творцу, что и я!

Давайте будем бороться за то, чтобы детей в Израиле учили вере этого индийца?

О единстве Бога я узнал от Бога. А уже позже, изучая по Его рекомендации Его тексты, узнал об этих словах.

А зачем вам эти тексты, если вы и так с Богом?

Да, наверно, будет познавательно. Однако здесь я излагал вовсе не христологию, а то общее, что есть у всех верующих в Единого Творца: идею о том, что человек не просто случайный вид приматов, а сотворен по образу и подобию Бога и может служить проводником Его целей.

Даниэль, вера в единого Творца может быть и у атеистов, а для Христианина возникают много сложных вопросов, например, почему Христос страдал и распялся за людей, почему Христа почитают Господом и т.д.

[Даниэль Алиевский]

А я думаю, что Вы меня не понимаете.

Это всегда может случиться. Намекните, что именно я не улавливаю.
Со своей стороны, я рискну предположить, что вы не очень понимаете семь уровней. Хотя вы можете легко опровергнуть это предположение, если сами опишете ситуацию - путь человека к вере - в этих терминах.

Если для человека Бога нет, он не возьмётся за изучение Библии в прямом её предназначении.

Я не очень понимаю, что значит "Бога нет для человека", но прекрасно представляю себе ситуацию, когда человек Бога никогда не слышал, ни одного Его ангела не встречал, смысл своей жизни не вполне понимает, однако же идет в ближайшую религиозную общину и начинает изучать Библию. Например, потому, что так делают все, или из-за миллиона иных возможных причин.
В конце концов, у наших ребят-школьников даже особого выбора нет: Танах входит в курс средней светской школы.

Но и есть другой момент - люди из Библии узнают о Боге и Его слове к людям и начинают уже возрастать в вере, и изучать Библию со всей серьёзностью.

Вы как будто постоянно не учитываете, что вер много. В какой именно вере люди начинают возрастать? В иудаизме? В адвентизме? В исламе, который также опирается на Библию, хотя и в пересказе Корана? А разве не может быть обратного процесса - изучая это занудство, люди начинают уменьшаться в вере? Я такое видел не раз, например, у собственных детей и их сверстников.

Начиная с 5-го уровня, очень сложно куда-либо прийти, вот я о чем! Равно как и начиная с симметричного 3-го - ресурсов: со стремления разбогатеть.

Так а я и не представляю, как без такой уверенности человек будет изучать слово Божье. И вдобавок, упускаете, что в Библии Бог говорит людям как надо относиться не только к Нему, но и к другим людям.

Запросто: в школе. А чтобы узнать, как надо относиться к другим людям, Библия не нужна: этика Торы давным-давно стала общественным стандартом, "что такое хорошо".

Вы точно не лукавите с самим собой, Вардан? Вы не видели в реальной жизни или же на форумах людей, которые старательно изучают слово Божье отнюдь не затем, чтобы приблизиться к Богу, а, скажем, чтобы самоутвердиться и доказать другим, что они дураки?

Так мы и живём в современном мире.

Так и в современном мире желательно учитывать, что норма, а что извращение. Ситуация, когда 70 лет целому народу вдалбливали, что Библия - мракобесие церковников, ненормальна. В вашей родной стране, по вашим же собственным словам, уже все несколько не так.

Может, текст и знают, а вот смысл знать не смогут. :bn:
И я говорю о том, что я таких людей не представляю себе, так не должно быть, это похоже на обсуждение, что вода очень мокрая.

Вот это мне кажется очень странным. Искренне верующих всегда бывает меньше, чем делающих вид. А в современном христианстве это, по-моему, даже очень распространено. Вы не в курсе, что чаще всего мои попытки рассказать на форумах о встрече с Богом заканчиваются именно так, как я сказал - обвинением в прелести?

Святое семейство в пример привёл для того, чтобы показать, что и раньше обстоятельства часто могли сложиться так, что люди были вынуждены жить в другой стране, где другие обычаи.

Конечно, и что?

То есть, потом - уже не надо?

Надо. Телега, конечно же, должна ехать. Но не впереди лошади

Давайте будем бороться за то, чтобы детей в Израиле учили вере этого индийца?

Бороться надо главным образом со своими грехами, а так - идея хорошая. В конце концов, учат же у нас Евангелие на спецкурсах Открытого университета, хотя в традиционном еврейском обществе трудно было представить более страшное идолопоклонство, нежели поклонение Христу. Куда там индийцам

Но эти изоляционистские настроения, слава Богу, постепенно проходят. Знание - свет. Даже такие ортодоксальные мыслители, как Пинхас Полонский, начинают предлагать признание Нового Года как легитимного праздника всех людей, а не как страшилку "день Сильвестра". А комментарии того же Арье Бараца гораздо нетривиальнее рассматривают Евангелие и Коран, чем было в средние века.

В 8-м Дне детей будут учить интегральному мировоззрению, включающему в себя, но на гораздо большем масштабе, все существующие сегодня варианты религии и философии. Что же касается индийского мировоззрения, то это предтеча и предшественник мировоззрения потока времени Ким. Это как раз те подключения, которые я планировал с вами обсудить на этом форуме - только для потока Ротем, предшественником которого в 7-м Дне служило христианство.

А зачем вам эти тексты, если вы и так с Богом?

Вы, наверно, шутите? Как раз потому и нужны, что я Ним. Если я учусь в университете со своим любимым учителем, то, конечно же, я буду читать те учебники, которые он порекомендует. А Бог - не учитель-человек, а Учитель, сотворивший все мироздание.

Даниэль, вера в единого Творца может быть и у атеистов, а для Христианина возникают много сложных вопросов, например, почему Христос страдал и распялся за людей, почему Христа почитают Господом и т.д.

Тут у вас получился несколько загадочный оксюморон. Атеист - тот, кто в Бога не верит. По определению понятия.

Что же касается сложных вопросов, то они есть в любом мировоззрении. Каббала, например, сложнейшая вещь. Йога тоже очень сложна, равно как и путь Будды, и взаимоотношения лиц Тримурти, и многое другое.

Собственно, читая и сравнивая, я как раз не вижу в христианских концепциях чего-то настолько же сложного, что есть в других философиях. Так ведь и должно быть: христианство обращено ко всем людям, а нельзя принести свет Учения всем, если это Учение, по крайней мере в целом и главном, не будет понятно ребенку.

[Даниэль Алиевский]

Попробую наконец ответить - я никак не мог найти время, но сейчас, кажется, есть немного.

Если ставите в один ряд с Библией другие книги, то считаете их равными по качеству, то есть по Богодухновенности. А я думаю, что это большая ошибка.

Здесь я бы хотел повторить и подчеркнуть: я не считаю себя вправе оценивать богодухновенность книг. (Кажется, это слово с маленькой буквы пишется?)

Кто я такой, чтобы давать такую оценку, если даже мудрейшие и праведнейшие люди за все эти тысячи лет не смогли договориться по поводу самой Библии? Ведь вы прекрасно знаете, что Новый Завет среди евреев вовсе не считается богодухновенным, а ряд книг, которые католики почитают за священные, в православии рассматриваются как второканонические. Христиане же, со своей стороны, почему-то не считают богодухновенными 6 книг Мишны, хотя это не что иное, как запись все того же самого Учения, данного на Синае тому же самому народу и записанная тем же самым народом, только на 6 веков позже книги последнего пророка Малахи.

Я уже не говорю об апокрифах! Так, конец книги Даниэля для вас - Библия, для евреев - апокриф.

Я читаю то, что рекомендует мне Бог. Мне кажется, это максимально правильно: только Он на 100% знает, каким образом лучше всего донести до меня Его учение. И, действительно, это вовсе не обязательно именно тот корпус книг, который считается Библией в моей вере. Например, книга Товита, не входящая в еврейский канон, дала ценнейший материал для нашего курса 8-го Дня. И, конечно же, я читаю различные комментарии, переведенные на русский, и другие вероучительные книги: например, первый том "Путеводителя растерянных" Рамбама (увы, но остальные два тома на русский не переведены, а на ином языке мне это не осилить).

Кажется, мы уже обсуждали, что Евангелие от Иоанна продиктовано, и книгу Апокалипсиса Христос велел записать.
Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.Откровение 1:10-11

Итак, напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.Откровение 1:19

Очевидно, я это не учел. Здесь можно было бы поспорить, но не стоит: суть-то не в этом. Учение Иисуса изначально, по определению было устным. Он ходил среди людей и рассказывал о Боге, об учении Отца. Очевидно, то, что вошло в 4 евангелия - лишь краткая выжимка, самое главное: ведь он не один год учил во множестве синагог и в самом Храме.

Люди шли вовсе не за книгами Христа и не за книгами, которые он велел записать. Они шли за живым, реальным Иисусом из Назарета, Йегуа hа-Ноцри. Это - да, легитимно и правильно, причем независимо от того, веришь ли ты в Боговоплощение.

А так - ну да, Устную Тору, устное Учение Бога, позже записали. Это рассматривается как беда и трагедия, потому что записанная буква может омертвить живой дух учения. Тем не менее, это было сделано, и до нас дошли, в том числе, изречения многих современников Иисуса: трактат Авот. Там удивительно много параллелей с Евангелием.

Думаю, что немного знаете.

Ну да, как говорится, немного знакомы Работаем ведь в одном проекте.
На самом деле здесь есть немало личного, но это уже не для открытого форума.

Часто и прямые Божьи слова есть, или люди говорят по вдохновению Святого Духа, и поэтому, говоря - Библия утверждает - имеется ввиду, что так утверждает Божье слово.

Так вот это самое Божье слово утверждает, что люди приходили к Богу не через Библию. А совершенно иначе.

А сам Иосиф и Вениамин?
К тому же, если грешник сознает свою вину и исправляется, то можно ему прежний грех не напоминать.

А что Иосиф? Начал с того, что наушничал на братьев, разжигая в них зависть. Юный дурак, с кем не бывает. До мудрого 30-летнего Йосефа, проверяющего праведность братьев, ему еще ой как далеко.
Биньямин же тогда совсем маленький был, про его поступки не рассказывается.
Я же не оцениваю братьев. Я просто показываю, со ссылкой на Библию, что к Богу приходят самые разные люди. Но не через Библию! А лично.

Если бы они читали, то знали бы, что так нельзя поступать. Это им не было доступно, но нам доступно.

Ну о чем вы? Библия, конечно, еще не была записана, но не думаете же вы, что Яаков, учившийся, возможно, еще в школе Эвера, не знал базовых заповедей, что хорошо, а что плохо?
Ну днействительно смешно - считать, что семье величайшего праведника Авраама "не было доступно" знание о том, что убивать брата и даже продавать его в рабство нехорошо.

Часто приходилось слышать, как прочтение Библии меняло жизнь людей, то есть, приводило к Богу.

Всякие чудеса бывают. Даже и с 5-го уровня, наверно, можно прийти к 7-му. Но это ничего не доказывает.

В притче очень ясно сказано о отличии званых от избранных, которых мало.

Вот я и стараюсь найти это отличие. Бог прямым текстом называет избранными, как минимум, всех евреев, а ведь Иисус явно не об этом. Значит, это переосмысление. Званый = избранный Богом, а избранный в этой притче = избранный и Богом, и самим собой, то есть сделавший выбор.

Спасибо большое. Думаю, что такой форум кому-то отдельно не может принадлежать, и стараюсь устроить удобным для всех желающих обсуждать вопросы Богословия, а значит, форум создается, во-первых, во славу Божью, ну и всем участникам принадлежит.

Дай Бог!

Бог заботится и о стране, и о семье, и все так устроил. И я уверен, что именно Господом.

То, что Бог заботится обо всем - очевидно. Вопрос в другом - был ли сделан выбор пути осознанно, в диалоге с Богом, или же стихийно. В обоих случаях, конечно же, Бог позаботился о вас; разница в мотивах выбора, а не в этом.

В Армении и в Грузии (говорю то, что видел сам) народ оставался в основном верующим, и церкви не разрушали, простым людям свободно можно было ходить. Проблемы были у тех, кто стремился к власти или занимал должность.

Рад слышать!

Взрослым быть детьми очень даже не просто.
Общаться каждый может, но не каждый может быть Моисеем или апостолом Павлом. Но стремиться надо, конечно.
А кому-то надо быть просто пекарем и растить троих детей.

Разве Иисус ставил такое условие: вы должны быть детьми, иначе не получится?
Так или иначе, любой пекарь - точно такой же сын Бога, как и Моисей. Ответственность, быть может, иная, задачи иные, но контакт с Отцом открыт и возможен в той же степени.

Ну, если кому-то может показаться, что Библия сомнительна, то от этого она не лишится Богодухновенности.

А Коран?

До меня, за две тысячи лет, было много подвижников, которые действительно посвятили свою жизнь служению Богу и могли общаться с Богом.

Были подвижники. Однако, заметьте, во всех религиях Православие здесь отнюдь не исключение.

Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и, увидев то, народ отступил и стал вдали.
И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.Исход 20:18-19

Все верно. Что вы хотели подчеркнуть? Что люди испугались взять на себя ответственность? Да, было такое: всегда проще положиться на авторитет. На христианских форумах, например, я очень часто слышу, что нужно изучать Писание, опираясь на понимание отцов церкви.

Разумеется, я не претендую быть равным Богу, это даже не обсуждается.
Но Бог наделил людей разумом и свободой выбора. Например, я не могу считать книгу Коран Богодухновенной, если в ней говорится, что Христос не был распят, а вместо Него распяли другого. Или, почитают Христа обычным человеком, а Мухамеда еще большим пророком.
Разумеется, что какие-то истины в Коране все-же есть, и среди мусульман встречается много замечательных людей.

А вот это, честно говоря, совсем непонятно. Почему вы можете считать Евангелие богодухновенным, а Коран не можете? Вы же, наверно, не были свидетелем и не видели распятого Иисуса. Как это вы, не будучи ни Автором, ни свидетелем, беретесь сравнивать истинность и богодухновенность двух Писаний?

Вот, например, у Арье Бараца я как раз читал осторожные попытки сопоставления двух этих религий. Он приводит разумные и довольно веские аргументы, хотя, конечно же, их можно оспаривать (если хотите, посмотрите его книгу "Два имени Единого Бога"). Но ваш аргумент... извините, кажется совершенно несерьезным. Вы не можете считать, потому что там говорится так-то. Ну и что? Если вам что-то в текстах не нравится, значит, текст неверен?

А я считаю, что без Христа все тщетно.

Я же ничего сам не считаю, а полагаюсь на Бога. То, что Он сочтет важным, буду считать важным, а то, что в Его глазах тщета - буду так и рассматривать.

В наше время трудно найти хорошего учителя, и многие берутся сами изучать. Благо, и грамотные, и книг много.

Бывает, и мне самому пришлось в свое время именно так изучать программирование: его в России нормально не преподавали. Но это плохо и неэффективно. Даже если талантливый самоучка.

Скорее всего, Богу придется вмешаться намного раньше, и даже совсем скоро.

Ну вот честно, неужели вы умудряетесь не замечать этго вмешательства? Казалось бы, что может быть ярче и убедительней коронавируса. Ну, разве что взорвавшиеся супервулканы, но это опять-таки небезопасно для планеты.

С Божьей помощью, будем надеяться, что общение на форуме будет всем полезно.

Дай Бог. Если видите ошибку, не стесняйтесь указывать, пожалуйста.

[Vardan]

Это всегда может случиться. Намекните, что именно я не улавливаю.
Со своей стороны, я рискну предположить, что вы не очень понимаете семь уровней. Хотя вы можете легко опровергнуть это предположение, если сами опишете ситуацию - путь человека к вере - в этих терминах.

Напомню, о чём речь. Речь о том, что люди начинали читать Библию и становились верующими людьми, при этом меняли образ жизни. При этом, никаких уровней не знали. :bn:

Я не очень понимаю, что значит "Бога нет для человека", но прекрасно представляю себе ситуацию, когда человек Бога никогда не слышал, ни одного Его ангела не встречал, смысл своей жизни не вполне понимает, однако же идет в ближайшую религиозную общину и начинает изучать Библию. Например, потому, что так делают все, или из-за миллиона иных возможных причин.

А я говорю, что само чтение Библии помогло многим людям прийти к Богу, Которого они плохо знали или совсем не знали до чтения Библии. То есть, у человека есть вера, что есть Творец всего сущего, но подробности о Нём - человек начинает узнавать из Библии. А таких очень много.

Вы как будто постоянно не учитываете, что вер много. В какой именно вере люди начинают возрастать?

Разумеется, что речь идёт о вере Христианской. Или это такая тайна?

А разве не может быть обратного процесса - изучая это занудство, люди начинают уменьшаться в вере? Я такое видел не раз, например, у собственных детей и их сверстников.

Скорее всего, принуждать нельзя, особенно - нельзя с детьми занудствовать. Нужно в меру и ненавязчиво знакомить.

Запросто: в школе. А чтобы узнать, как надо относиться к другим людям, Библия не нужна: этика Торы давным-давно стала общественным стандартом, "что такое хорошо".

Торы - возможно. Но не Нового Завета.

Вы точно не лукавите с самим собой, Вардан? Вы не видели в реальной жизни или же на форумах людей, которые старательно изучают слово Божье отнюдь не затем, чтобы приблизиться к Богу, а, скажем, чтобы самоутвердиться и доказать другим, что они дураки?

Даниэль, а вы точно не лукавите, и не знаете, что в реальной жизни есть маньяки-убийцы?

Конечно, и что?

А то, что обстоятельства разные могут быть.

Вы, наверно, шутите? Как раз потому и нужны, что я с Ним.

А почему не понимаете, что именно об этом я и толкую?

Тут у вас получился несколько загадочный оксюморон. Атеист - тот, кто в Бога не верит. По определению понятия.

Это потому, что вы не желаете понимать собеседника. А вот атеистом может быть разочаровавшийся в вере человек. Или зануда, который из каких-то принципов отвергает Бога. Большой грешник, например.

Что же касается сложных вопросов, то они есть в любом мировоззрении. Каббала, например, сложнейшая вещь. Йога тоже очень сложна, равно как и путь Будды, и взаимоотношения лиц Тримурти, и многое другое.

Церковь считает эти вопросы вредными и категорически нежелательными к изучению для Христиан.

Собственно, читая и сравнивая, я как раз не вижу в христианских концепциях чего-то настолько же сложного, что есть в других философиях. Так ведь и должно быть: христианство обращено ко всем людям, а нельзя принести свет Учения всем, если это Учение, по крайней мере в целом и главном, не будет понятно ребенку.

Христос и есть Тот, Которого нет в других философиях.
И именно из Нового Завета незнающий человек узнаёт о Нём.

[Vardan]

Здесь я бы хотел повторить и подчеркнуть: я не считаю себя вправе оценивать богодухновенность книг. (Кажется, это слово с маленькой буквы пишется?)

В таком случае, вам не нужно и оценивать, кто настоящий верующий, а кто - нет. :bn:

Ведь вы прекрасно знаете, что Новый Завет среди евреев вовсе не считается богодухновенным,
Я уже не говорю об апокрифах! Так, конец книги Даниэля для вас - Библия, для евреев - апокриф.

Это уже их проблемы.

Я читаю то, что рекомендует мне Бог. Мне кажется, это максимально правильно: только Он на 100% знает, каким образом лучше всего донести до меня Его учение. И, действительно, это вовсе не обязательно именно тот корпус книг, который считается Библией в моей вере. Например, книга Товита, не входящая в еврейский канон, дала ценнейший материал для нашего курса 8-го Дня. И, конечно же, я читаю различные комментарии, переведенные на русский, и другие вероучительные книги: например, первый том "Путеводителя растерянных" Рамбама (увы, но остальные два тома на русский не переведены, а на ином языке мне это не осилить).

Если Сам Бог советует, какие книги вам читать, то кто вам запретит.

Очевидно, я это не учел. Здесь можно было бы поспорить, но не стоит: суть-то не в этом. Учение Иисуса изначально, по определению было устным. Он ходил среди людей и рассказывал о Боге, об учении Отца. Очевидно, то, что вошло в 4 евангелия - лишь краткая выжимка, самое главное: ведь он не один год учил во множестве синагог и в самом Храме.

Люди шли вовсе не за книгами Христа и не за книгами, которые он велел записать. Они шли за живым, реальным Иисусом из Назарета, Йегуа hа-Ноцри. Это - да, легитимно и правильно, причем независимо от того, веришь ли ты в Боговоплощение.

А так - ну да, Устную Тору, устное Учение Бога, позже записали. Это рассматривается как беда и трагедия, потому что записанная буква может омертвить живой дух учения. Тем не менее, это было сделано, и до нас дошли, в том числе, изречения многих современников Иисуса: трактат Авот. Там удивительно много параллелей с Евангелием.

Даниэль, вас никто не заставляет, можете не читать Библию, а искать передающих её устно. :bn:

Так вот это самое Божье слово утверждает, что люди приходили к Богу не через Библию. А совершенно иначе.

Ну, видимо, случаи разные могут быть.

Ну о чем вы? Библия, конечно, еще не была записана, но не думаете же вы, что Яаков, учившийся, возможно, еще в школе Эвера, не знал базовых заповедей, что хорошо, а что плохо?
Ну действительно смешно - считать, что семье величайшего праведника Авраама "не было доступно" знание о том, что убивать брата и даже продавать его в рабство нехорошо.

Не знаю, я лишь могу сказать, что на таких примерах мы учимся, а у них таких примеров не было.

Вот я и стараюсь найти это отличие. Бог прямым текстом называет избранными, как минимум, всех евреев, а ведь Иисус явно не об этом. Значит, это переосмысление. Званый = избранный Богом, а избранный в этой притче = избранный и Богом, и самим собой, то есть сделавший выбор.

На то и притча дана. Читайте, изучайте. В ней всё подробно объяснено, и по притче - званые и избранные - это очень разные понятия, знак равенства не ставится.

То, что Бог заботится обо всем - очевидно. Вопрос в другом - был ли сделан выбор пути осознанно, в диалоге с Богом, или же стихийно. В обоих случаях, конечно же, Бог позаботился о вас; разница в мотивах выбора, а не в этом.

А кто вам говорил о стихийности?

Разве Иисус ставил такое условие: вы должны быть детьми, иначе не получится?

Конечно, прямо так и сказал.

А Коран?

А в Коране, как я привел простой пример, Христос не распялся за людей. Поэтому, всякий интерес, как книга несущая истинную суть, она для меня теряет.

Были подвижники. Однако, заметьте, во всех религиях Православие здесь отнюдь не исключение.

А вам никто не запрещает признавать Александра Македонского пророком и идти его путями.
Это я к тому, что в исламе его пророком считают.

Все верно. Что вы хотели подчеркнуть?

Это я ктому, что люди побоялись даже глас Божий слышать, а вы говорили, что люди миллионами слушали Самого Бога.

А вот это, честно говоря, совсем непонятно. Почему вы можете считать Евангелие богодухновенным, а Коран не можете? Вы же, наверно, не были свидетелем и не видели распятого Иисуса. Как это вы, не будучи ни Автором, ни свидетелем, беретесь сравнивать истинность и богодухновенность двух Писаний?Вот, например, у Арье Бараца я как раз читал осторожные попытки сопоставления двух этих религий. Он приводит разумные и довольно веские аргументы, хотя, конечно же, их можно оспаривать (если хотите, посмотрите его книгу "Два имени Единого Бога"). Но ваш аргумент... извините, кажется совершенно несерьезным. Вы не можете считать, потому что там говорится так-то. Ну и что? Если вам что-то в текстах не нравится, значит, текст неверен?

Из двух книг - одна должна быть истинной (пример привёл выше), и я уверен в истинности Библии.

Я же ничего сам не считаю, а полагаюсь на Бога. То, что Он сочтет важным, буду считать важным, а то, что в Его глазах тщета - буду так и рассматривать.

Так Бог Сам и сказал слушать Сына. Вот я и стараюсь этого придерживаться.

Ну вот честно, неужели вы умудряетесь не замечать этго вмешательства? Казалось бы, что может быть ярче и убедительней коронавируса. Ну, разве что взорвавшиеся супервулканы, но это опять-таки небезопасно для планеты.

Ровно сто лет назад была очень большая эпидемия. До этого тоже много разных эпидемий было, и намного опасных.

[Даниэль Алиевский]

Очевидно, я не успел прочитать это до прогулки.

В таком случае, вам не нужно и оценивать, кто настоящий верующий, а кто - нет. :bn:

Интересный вопрос: нужно или нет. Я не ставил вопрос так, хотя обычно это довольно очевидно. В любом случае, моя работа совершенно иная - первая лаборатория оценивает не веру 7-го Дня, а готовность к 8-му.

Это уже их проблемы.

Чьи именно, из множества конфессий?

Если Сам Бог советует, какие книги вам читать, то кто вам запретит.

А разве это не должно быть нормой?

Даниэль, вас никто не заставляет, можете не читать Библию, а искать передающих её устно. :bn:

Я говорил не читать? Я говорил - читать! Но не абстрактно, как фантастику, а в рамках нормального обучения вере, которое обычно происходит в собрании верующих. А обучение, в свою очередь, в рамках Божественной воли. 7, потом 6, потом 5.

Ну, видимо, случаи разные могут быть.

Вы же доверяете Библии, верно? Вот и приведите случаи из Библии.

Не знаю, я лишь могу сказать, что на таких примерах мы учимся, а у них таких примеров не было.

Вы думаете, история человечества началась с Яакова, во 2-м тысячелетии до н.э.? У них не было примеров из прошлого?
Люди, вообще-то, довольно древняя цивилизация. И Бог с людьми был изначально.

На то и притча дана. Читайте, изучайте. В ней всё подробно объяснено, и по притче - званые и избранные - это очень разные понятия, знак равенства не ставится.

Конечно, разные. А в чем вы видите разницу? Свой вариант я предложил.

А кто вам говорил о стихийности?

А кто мне говорил об осознанном выборе между разными вариантами? Я же спрашиваю, я не знаю.

Конечно, прямо так и сказал.

Это было не условие, а рекомендация. Хотите приблизиться к Богу - не умничайте. Но путь открыт всем, он на этом настаивал: стучащему отворят.

А в Коране, как я привел простой пример, Христос не распялся за людей. Поэтому, всякий интерес, как книга несущая истинную суть, она для меня теряет.

Почему? Вы же не знаете, как было на самом деле. Или... знаете?

А вам никто не запрещает признавать Александра Македонского пророком и идти его путями.
Это я к тому, что в исламе его пророком считают.

Не знал. А это плохо?
Далеко не все, кого считают пророками, на самом деле пророки. И наоборот.

Это я ктому, что люди побоялись даже глас Божий слышать, а вы говорили, что люди миллионами слушали Самого Бога.

Не так. Они побоялись взойти на гору, хотя Бог их пригласил:
И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог [к вам] пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили
А что касается слышания, то там никаких вариантов не было: Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся

Из двух книг - одна должна быть истинной (пример привёл выше), и я уверен в истинности Библии.

Но вы не ответили на мой вопрос - почему? Ведь вы не Бог, чтобы сравнивать. И даже не свидетель.

Так Бог Сам и сказал слушать Сына. Вот я и стараюсь этого придерживаться.

Ну для этого, как минимум, надо поговорить с Сыном. Вы говорили?

Ровно сто лет назад была очень большая эпидемия. До этого тоже много разных эпидемий было, и намного опасных.

И вы не замечаете разницу? Что было тогда и что происходит теперь?

[Даниэль Алиевский]

Напомню, о чём речь. Речь о том, что люди начинали читать Библию и становились верующими людьми, при этом меняли образ жизни. При этом, никаких уровней не знали. :bn:

Уровни - это ведь объективная реальность. Не обязательно знать законы Ньютона, но если ты столкнешься со стенкой, то третий закон даст о себе знать
Я ведь не спорю. Но вы как будто не понимаете мою главную мысль. Если люди начинают с Библии, с Корана, с Вед, то, конечно, они могут стать верующими людьми. Более того, в 7-м Дне это даже обычно. Но все же лучше, если получается так, как описано в Библии, в Коране, в Ведах - со встречи с Богом, Который становится твоим Ориентиром и указывает тебе, что и зачем читать.

А я говорю, что само чтение Библии помогло многим людям прийти к Богу, Которого они плохо знали или совсем не знали до чтения Библии. То есть, у человека есть вера, что есть Творец всего сущего, но подробности о Нём - человек начинает узнавать из Библии. А таких очень много.

Очень ли? Читающих вообще сегодня не много. А путь этот - да, возможен, но куда он ведет?

Разумеется, что речь идёт о вере Христианской. Или это такая тайна?

Но ведь вер много! И даже внутри христианства. А разве в других верах люди не начинают возрастать? А разве в христианстве не начинают уменьшаться?

Скорее всего, принуждать нельзя, особенно - нельзя с детьми занудствовать. Нужно в меру и ненавязчиво знакомить.

А кто же будет критерием, если не Он?
Обычно, если мой сын с чем-то не согласен или не понимает, я просто предлагаю - спроси у Бога. А иначе разве правильно?

Торы - возможно. Но не Нового Завета.

Разве этика Нового завета чем-то отличается? Неужели вы хотите сказать, что христианство потерпело фиаско и не донесло эту весть?

Даниэль, а вы точно не лукавите, и не знаете, что в реальной жизни есть маньяки-убийцы?

Тут я просто не понял. Совсем. При чем тут убийцы?

А то, что обстоятельства разные могут быть.

Конечно.

А почему не понимаете, что именно об этом я и толкую?

Не совсем. Вы толкуете, что можно, прочитав Библию, прийти к Богу. Наверно, да, в порядке исключения. Хотя чаще всего люди приходят так к какой-нибудь конфессии, одной из множества.
Но правильный путь, по моему убеждению, обратный - вместе с Богом, твоим Учителем, прийти к изучению Его книг. Хотя, конечно, это путь 8-го Дня.

Это потому, что вы не желаете понимать собеседника. А вот атеистом может быть разочаровавшийся в вере человек. Или зануда, который из каких-то принципов отвергает Бога. Большой грешник, например.

Ну так не надо называть такого человека атеистом. Это путаница.

Церковь считает эти вопросы вредными и категорически нежелательными к изучению для Христиан.

А вам что важно - что считает Церковь или что считает Бог? И как вы принимаете решение - что здесь верно?

Христос и есть Тот, Которого нет в других философиях.
И именно из Нового Завета незнающий человек узнаёт о Нём.

Или, наоборот, начинает смеяться. Если начинать не с Бога, а с текста, то ведь возможны оба варианта.

[Vardan]

Интересный вопрос: нужно или нет. Я не ставил вопрос так, хотя обычно это довольно очевидно.

Ну, если считаете, что вам не дано оценивать книги, то совершенно очевидно, что тем более не можете оценивать и веру людей.

Чьи именно, из множества конфессий?

Так и вы выразились обобщенно.

А разве это не должно быть нормой?

Всё зависит от того, что подразумевали в словах "Я читаю то, что рекомендует мне Бог". И мне стало интересно узнать подробности, как Бог порекомендовал вам прочитать веды?

Я говорил не читать? Я говорил - читать! Но не абстрактно, как фантастику, ...

А кто вам говорил, что надо читать абстрактно, как фантастику? Кстати, спасибо Людмиле, она привела ссылку на очень интересный рассказ.

Вы же доверяете Библии, верно? Вот и приведите случаи из Библии.

Намного логичнее думать, что такие случаи будут после составления Библии.

Вы думаете, история человечества началась с Яакова, во 2-м тысячелетии до н.э.? У них не было примеров из прошлого?
Люди, вообще-то, довольно древняя цивилизация. И Бог с людьми был изначально.

Не знаю про другие случаи, знаю данный случай и для меня этот случай очень назидательный, о чём я и сообщаю. :bn:

Конечно, разные. А в чем вы видите разницу? Свой вариант я предложил.

Если разные, почему ставите знак равенства. О своём варианте - я давно высказался.

А кто мне говорил об осознанном выборе между разными вариантами? Я же спрашиваю, я не знаю.

О Христе, о учении Христа прочитать можно только в Библии.

Это было не условие, а рекомендация. Хотите приблизиться к Богу - не умничайте. Но путь открыт всем, он на этом настаивал: стучащему отворят.

Именно как условие сказано.

Почему? Вы же не знаете, как было на самом деле. Или... знаете?

Ну, об этом Сам Христос говорит, и свидетельствуют об этом апостолы, и даже римляне, позже ставшие Христианами.
Это так вы Христа знаете?

Не знал. А это плохо?

Ну, вы же верующий человек, а значит должны знать, кого можно считать пророком, а кого нет.

Не так. Они побоялись взойти на гору, хотя Бог их пригласил:
И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог [к вам] пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили
А что касается слышания, то там никаких вариантов не было: Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся

Но мы говорили не о громах и звуках трубы, а слове Божьем. И слово Божье народ захотел слушать от Моисея, о чем я и привел цитату.

Ну для этого, как минимум, надо поговорить с Сыном. Вы говорили?

Через Библию - говорит. И являлся Сам.

И вы не замечаете разницу? Что было тогда и что происходит теперь?

Пока никаких отличий нет.

[Vardan]

Уровни - это ведь объективная реальность. Не обязательно знать законы Ньютона, но если ты столкнешься со стенкой, то третий закон даст о себе знать
Я ведь не спорю. Но вы как будто не понимаете мою главную мысль. Если люди начинают с Библии, с Корана, с Вед, то, конечно, они могут стать верующими людьми. Более того, в 7-м Дне это даже обычно. Но все же лучше, если получается так, как описано в Библии, в Коране, в Ведах - со встречи с Богом, Который становится твоим Ориентиром и указывает тебе, что и зачем читать.

Какжется, вы не понимаете главную мысль, что о Христе и учении Христа подробно можно прочитать только в Библии. Зачем мне или другим людям веды, если там Христа нет?
Ранее уже говорил вам, что для Христиан восьмой день есть день воскресения Христа и Сам Христос.

Очень ли? Читающих вообще сегодня не много. А путь этот - да, возможен, но куда он ведет?

Да, очень, и люди говорят, что пришли к Богу, оставив полную грехов прежнюю жизнь. У меня есть все основания им доверять.

Но ведь вер много! И даже внутри христианства. А разве в других верах люди не начинают возрастать? А разве в христианстве не начинают уменьшаться?

Вер много, но истина одна. И её в полной мере открывает Христос.

А кто же будет критерием, если не Он?
Обычно, если мой сын с чем-то не согласен или не понимает, я просто предлагаю - спроси у Бога. А иначе разве правильно?

Вообще-то, вы как старший, должны уже знать ответ от Бога и передать сыну.

Разве этика Нового завета чем-то отличается?

Конечно, отличается. Например: прощайте, не судите и т.д.

Тут я просто не понял. Совсем. При чем тут убийцы?

А это точно также, как те, кого вы перечислили.

Не совсем. Вы толкуете, что можно, прочитав Библию, прийти к Богу.

Нет, я не толкую, я слышал много свидетельств, и одно очень интересное привела Людмила в ссылке. И сам я говорю, что само чтение мне очень помогло, но я уже был верующим.

Наверно, да, в порядке исключения.

Совершенно точно. Об этом есть множество свидетельств.

Но правильный путь, по моему убеждению, обратный - вместе с Богом, твоим Учителем, прийти к изучению Его книг.

А я скажу, что правильный путь есть Христос и Его учение. И именно через Библию можно узнать о Нём и сравнить свои знания, если чему-то уже учился.

Ну так не надо называть такого человека атеистом. Это путаница.

Как гласит пословица, в жизни любог7о атеиста наступает момент, когда он говорит: О Боже!

А вам что важно - что считает Церковь или что считает Бог? И как вы принимаете решение - что здесь верно?

Бог и есть глава Церкви, и как глава руководит всем. Учение Церкви всегда сходится со словом Божьим, то есть с Библией.
Но бывают люди, которые ошибаются в учении Церкви, а значит не так понимают слово Божье, и самих подвижников Церкви..

Или, наоборот, начинает смеяться.

Значит, это по крайней мере, очень не серьёзный человек.

Если начинать не с Бога, а с текста, то ведь возможны оба варианта.

Уже несколько раз я вам пытаюсь объяснить, что слово Божье неотделимо от Самого Бога. Божьи слова - от Бога исходят, и записаны, и имеют силу. Если кто-то взял читать Писание - значит он уже к Богу пришёл и читает Его слова. По-моему, это достаточно очевидно.

И Людмила привела очень хороший пример, когда человек даже настроен враждовать с Богом, но читает и Его слово изменяет человека.

[Даниэль Алиевский]

Ну, если считаете, что вам не дано оценивать книги, то совершенно очевидно, что тем более не можете оценивать и веру людей.

Как уже сказал, я не ставил так вопрос. Это не моя функция. Хотя, при всем этом, совершенно невозможно не заметить, где именно находится основная масса людей в обычный день в Риме, Берлине, Москве, в любом ином городе - в церквях или же в иных местах, как-то магазины, метро, фабрики, закусочные и прочее. Или, к примеру, сколько церквей приходится в той же Москве на одну девятиэтажку, вмещающую пару сотен квартир.

Всё зависит от того, что подразумевали в словах "Я читаю то, что рекомендует мне Бог". И мне стало интересно узнать подробности, как Бог порекомендовал вам прочитать веды?

Я уже предлагал завести про это тему или обсудить лично. Но в данном случае все просто. Знакомство с представителями других стран - часть работы левита. А чтобы понять, как мыслит и во что верит мой индийский друг, я начал читать Бхагават Гиту. Правда, и только: это дело я не довел до конца, ибо возникли более насущные задачи. Даст Бог, в будущем разберемся лучше.

А кто вам говорил, что надо читать абстрактно, как фантастику? Кстати, спасибо Людмиле, она привела ссылку на очень интересный рассказ.

Можно читать учебник, потому что посоветовал учитель. Можно - в силу собственного хотения. Мне прочесть Библию советовал Бог, Он же руководил процессом: что, когда, в каком порядке. И мне кажется, это нормально. А без этого - остается непонятным, почему вы читаете именно это Писание, а не ту же Гиту.

Намного логичнее думать, что такие случаи будут после составления Библии.

Вообще-то первые книги христианской Библии были записаны на 1300 лет раньше последних. И - ни одного прецедента, подобного тем, о которых вы говорите. Почему?

Не знаю про другие случаи, знаю данный случай и для меня этот случай очень назидательный, о чём я и сообщаю. :bn:

Отсюда вовсе не следует, что им неоткуда было узнать. Абсолютно некорректный вывод, ведущий к ложным следствиям. Авраам и другие праотцы не хуже, а лучше нас понимали, что такое хорошо, а что такое плохо: поэтому они и считаются великими праведниками.

Если разные, почему ставите знак равенства. О своём варианте - я давно высказался.

Я просто объясняю, что это может значить. Если "избранный" у Иисуса не то же, что "избранный" во всей остальной Библии, значит, у этого есть смысл.
Ваш вариант - и правда, было давно. Не напомните?

О Христе, о учении Христа прочитать можно только в Библии.

Об учении Мухаммеда - только в Коране. Об учении Кришны - в Гите. Что отсюда следует? Что побудило вас изучать именно учение Христа? Я предположил, что выбор был стихийный - вы выросли в этой среде, равно как ваши географически близкие соседи выросли в среде ислама. Вы, однако, не согласны. Тогда что? Это же простой вопрос, Вардан.

У меня, например, все было очень просто. Вырос я в атеистической среде. Когда рухнул Союз, вокруг начали появляться кое-какие православные церкви, но меня туда не тянуло. Но в один прекрасный день Бог совершил чудо и привел нас - как бы случайно, если бы существовало что-то случайное - в методистскую церковь на другом конце города, абсолютно непохожую нв все то, что мы раньше знали о христианстве. Затем произошло другое чудо - нас там приняли, а мы приняли их. Еще позже произошел другой ряд чудес, в частности, я, а затем и моя жена начали говорить с Богом - ибо увидели на примере этих христиан, что это возможно. Результат - мы однозначно отвергли христианство как свой путь, переехали в Израиль и стали верующими евреями, позже - левитами, а пасторы той церкви стали нашими близкими друзьями и единомышленниками. Думаю, вы согласитесь, что здесь нет ни стихийности, ни хотений, ни даже того, что называют здравым смыслом, а простое и очевидное Божественное руководство. Точно такое же по своей природе, как то руководство, когда Бог вел своим путем множество описанных в Библии людей - от Авраама, бросившего веру своих отцов и ушедшего в неизвестность, и до Моше, египетского принца, который почему-то ушел из Египта к мидьянскому жрецу, а потом был вынужден поссориться со своим сводным братом-фараоном.

А что вело вас? И почему привело именно к православию?

Именно как условие сказано.

Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Не вижу никаких условий. А даже если бы оно было - не такое уж оно неподъемное. Детей, в конце концов, вокруг очень много, мы все ими были, а у большинства есть свои дети или внуки.

Ну, об этом Сам Христос говорит, и свидетельствуют об этом апостолы, и даже римляне, позже ставшие Христианами.

И в чем отличие от свидетелей истинности Корана? Не улавливаю. Все это свидетельства давно умерших людей, которых вы лично не знали.

В этом отношении наиболее убедительным смотрится свидетельство евреев, которых Сам Бог научил передавать информацию из поколения в поколение. Это не 10 и не 100, а миллионы свидетелей: родители, рассказывающие своим детям, как было дело. С сохранением списков учителей, родословных, с постоянным подтверждением информации через пророчества и чудеса, которые не прекращались, в принципе, ни в одном поколении. Но как раз евреи ничего не сохранили об этом человеке, кроме нескольких темных историй о некоем Ешу, скорее всего, связанных просто со случайным совпадением имени. При том, что множество действительно праведных и мудрых людей того времени в Иудее и Галилее известны поименно, а многие их изречения зафиксированы.

Если вы убираете Бога из картинки и не ставите Его свидетельство на первое место (уровень 7), то у вас не остается никаких аргументов.

Это так вы Христа знаете?

Разумеется, не так! Упаси, Господи... Знаю лично. Начиная еще с той церкви, где впервые встретил его, а на самом деле намного раньше. Могу рассказать, например, как он устраивал свой бейт-мидраш, чем отличался от других учителей. Могу даже указать его сущностную функцию и общий смысл его договора во времена Адама. Но не в формате форума.

Ну, вы же верующий человек, а значит должны знать, кого можно считать пророком, а кого нет.

Тут дело не в вере, а в знаниях. Определение пророчества содержится в нашем 9-м уроке: вы легко это найдете.

Но мы говорили не о громах и звуках трубы, а слове Божьем. И слово Божье народ захотел слушать от Моисея, о чем я и привел цитату.

Побойтесь Бога, Вардан, какие громы?
Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня; я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору.
Дальше идут Десять Заповедей, которые Он произнес так, что услышали все. Вот дальнейшее - например, подробные законы о рабах - действительно, Моше уже получил в одиночку.

Через Библию - говорит. И являлся Сам.

Так это не Сын говорит, а текст. А если это неправильный текст? А если его вообще сочинили намного позже, как считают большинство светских ученых и как это принято думать в еврейской среде?
Вы ведь почему-то не доверяете тому же Корану. Так почему вы считаете, что текст Евангелия более заслуживает доверия?

Пока никаких отличий нет.

Не хотите видеть - не увидите. Но это уже выбор каждого из нас. Не спорю, видеть конец и понимать, что это конец, непросто.

Можно общее пожелание? Наша беседа здесь рассыпается в серию каких-то отдельных коротких фраз, и мне, например, уже трудно прослеживать, что здесь чему соответствует. Нельзя ли сосредоточиться на главном? Моя критика была довольно простой и общей, не связанной с той или иной конфессией: вначале должен быть уровень 7, потом 6, потом 5. А начинать с 5, то есть с текста, опасно: может привести к заблуждению. Хотя бы потому, что священных текстов в 7-м Дне много, и провозглашают они разное; Бог же - только Один. Может быть, сосредоточимся на этом?

[Даниэль Алиевский]

Какжется, вы не понимаете главную мысль, что о Христе и учении Христа подробно можно прочитать только в Библии. Зачем мне или другим людям веды, если там Христа нет?
Ранее уже говорил вам, что для Христиан восьмой день есть день воскресения Христа и Сам Христос.

Кажется, вы не слышите главного вопроса: для чего вам Христос? Как вы решили, что надо читать именно о Христе? А не о том же Кришне?

Если бы вы ответили - я встретил Христа там-то и тогда-то, и вот, он позвал вас, вы согласились и заключили с Ним завет, как когда-то апостолы - все было бы понятно. Понятно, что если вы договорились с Иисусом, то вы захотите узнать о нем как можно больше. Но вы этого не говорите. О встрече с Христом почему-то должен говорить как раз я, нехристианин

Да, очень, и люди говорят, что пришли к Богу, оставив полную грехов прежнюю жизнь. У меня есть все основания им доверять.

Да, но почему-то вы именно это отвергаете, в тех случаях, когда эти люди называют Бога Аллахом. Как минимум, это непоследовательно.

Вообще-то, вы как старший, должны уже знать ответ от Бога и передать сыну.

Откуда же я могу знать, что именно Бог сказал сыну? Разве я - Всеведующий Бог? Другое дело, если Бог и сын со мной этим поделятся, что обычно и бывает.

Конечно, отличается. Например: прощайте, не судите и т.д.

Абсолютно все то же самое есть в Торе, Письменной и Устной. Прощать обязан каждый еврей, про это написаны целые книги - вовсе не только перед Йом-Киппуром, как можно подумать, не зная Тору. Судить можно только в крайних ситуациях, когда иначе нельзя, и судьи должны выбираться праведными и мудрыми, чтобы судить абсолютно беспристрастно и служить проводниками Божественного закона, а не судить самостоятельно, по своему разумению. Любить необходимо всех, в том числе, конечно, врагов - и не просто любить, а практически помогать (есть отдельная заповедь). Смотреть на женщину с вожделением запрещает 10-е речение, а гневаться и злиться запрещено даже более жестко, чем в популярных сегодня православных изданиях - т.е. никогда, а не только "напрасно" (в старых списках Евангелий этой оговорки не было). Клясться, если и разрешено, то в чрезвычайной ситуации, ибо для этого нужно непроизносимое Имя Бога; позже клятвы запретили вовсе (именно евреи, христиане как раз продолжали клясться на Библии). И так во всем.

Возможно, вы просто плохо знаете Тору, если предполагаете, что Иисус что-то добавил от себя к Учению Отца. Он очень хорошо изложил это учение, и даже самые придирчивые из фарисеев - то есть образованнейших вероучителей того времени - ни разу не смогли его опровергнуть.

А это точно также, как те, кого вы перечислили.

Не вижу аналогии. Я говорил о том, что текст вовсе не всегда куда-то приводит. И может даже увести от Бога, даже если этот текст - Библия.
Убийц ведет к убийству какой-то священный текст?

Нет, я не толкую, я слышал много свидетельств, и одно очень интересное привела Людмила в ссылке. И сам я говорю, что само чтение мне очень помогло, но я уже был верующим.

Мне тоже чтение помогло. И, как вы, я уже был верующим. Ибо вначале в моей жизни был Бог, затем - Его Учение, и только затем - текст. То самое, что я стараюсь до вас донести.

А я скажу, что правильный путь есть Христос и Его учение. И именно через Библию можно узнать о Нём и сравнить свои знания, если чему-то уже учился.

Вы, кажется, говорили, что разобрались в уровнях. А в этой фразе все смешали в единую кашу: и Христос (7), и Учение (6), и Библию (5).
Чтобы вообще возникла такая задача - узнавать об Иисусе через Библию - нужно, для начала, поверить в Христа и в то, что именно он - твой путь.

Как гласит пословица, в жизни любого атеиста наступает момент, когда он говорит: О Боже!

Или "о черт!" Мне кажется, не стоит тут обсуждать атеистов и тем более их веру.

Бог и есть глава Церкви, и как глава руководит всем. Учение Церкви всегда сходится со словом Божьим, то есть с Библией.
Но бывают люди, которые ошибаются в учении Церкви, а значит не так понимают слово Божье, и самих подвижников Церкви.

Вы не ответили на вопрос.

Разумеется, Бог есть Глава, и не только церкви, но и Своего народа, и не только народа, но и всего человечества, более того, всего мироздания. Однако в свое время Бог через Христа очень наглядно показал, что Он вовсе не всегда согласен с учением религиозной верхушки. Хуже того, что бывает строго наоборот: во главе религии оказываются настоящие злодеи и предатели, как Каиафа в то время или некоторые римские папы несколько позже. А вы как будто не готовы поверить этому свидетельству Иисуса.

Вот честно: неужели вы правда думаете, что, приди Иисус сегодня, он бы оказался более снисходительным к нынешним многочисленным церквям, нежели в свое время - к фарисеям и ученым переписчикам, то бишь книжникам?

Значит, это по крайней мере, очень не серьёзный человек.

Ну, например, Айзек Азимов - знаете такого? Не знаю, что вы подразумеваете под его несерьезностью, он был крупный ученый и хороший человек. С прекрасным чувством юмора.

Уже несколько раз я вам пытаюсь объяснить, что слово Божье неотделимо от Самого Бога. Божьи слова - от Бога исходят, и записаны, и имеют силу. Если кто-то взял читать Писание - значит он уже к Богу пришёл и читает Его слова. По-моему, это достаточно очевидно.

А где сказано, что буква убивает, а дух животворит? Не в этом ли самом Слове?

От Бога исходит абсолютно все. А вот как этим распорядятся люди - совершенно иной вопрос. Опираясь на Библию, можно устроить Варфоломеевскую ночь, а опираясь на Коран - создать Аль-Каиду.

И Людмила привела очень хороший пример, когда человек даже настроен враждовать с Богом, но читает и Его слово изменяет человека.

Я же сказал, что не спорю: такие случаи возможны. Но вы не можете не знать огромное количество других случаев, когда чтение той же Библии побуждало людей воевать, грабить и насиловать. Это наша история, и мне кажется глупым закрывать на нее глаза.

[Даниэль Алиевский]

Надо заходить в "Кабинет" и там будут видны все темы, в которых есть новые сообщения. А также в "Кабинете" есть ссылка "Подписки" - со всеми темами, в которых участвовали или подписаны.
Всю активность на сайте можно увидеть по ссылке "Что нового?".
Если ваше сообщение цитируют - то дополнительно всплывает уведомление об этом.

Не просто в "Кабинет", а еще "Показать все темы с подпиской". Хм. Несмотря на вашу помощь, я ведь только сейчас это понял. Так-то рука тянется к "уведомлениям", а там тоже странно: например, цифра 2 или 4, хотя уведомление все-таки одно.
Вы хвалили этот движок, но у меня, как у пользователя, честно говоря, неочевидные впечатления. Для сравнения - в orthodoxy.cafe, при всей глюкавости и падучести, это ссылка всегда наверху и очевидна: посмотреть все темы, где вы участвовали. Если не ошибаюсь, там классический SMF?

Даниэль, вы просто плохо знаете Новый Завет и даже не обращаете внимание, какие ссылки вам приводят - на всё сказанное в стартовом сообщении - приведены ссылки из Нового Завета.
Вот ещё. Христос с ангелами придут забрать из этого грешного мира тех людей, которые надеются на Бога, то есть будут этого достойны.

Если плохо знаю, помогите узнать лучше. И правда, я не перечитывал его десять раз, как Тору, и лишь один-два раза читал подряд и полностью, с карандашом и тетрадкой. Буду благодарен за помощь.
Однако же я спрашиваю не совсем об этом, а о том, как вы видите это в современной реальности. Как мотивируете действия Иисуса и ангелов, как увязываете это с действиями правительств и военной разведки, как видите участие в этом обыкновенных людей вроде тех же индийских браминов или Илона Маска- в общем, как вы рассматриваете ситуацию на 1-м уровне, практики и действительности.

Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится;
двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
(Св. Евангелие от Луки 17:34-36) Можно прочитать в этой главе более подробно.

Ну и как вы это понимаете?
Мне, например, очевиден такой смысл: есть два христианина из одной и той же церкви, один берется, другой нет. Есть два математика, равно талантливых и умных, оба одинаково неверующие - и опять-таки, один берется, другой нет. Короче говоря, критерий различения нелинеен и не очевиден исходя из привычных человеку реалий, таких как община, семья, профессия.

Это стопроцентно сходится с ситуацией, которую мы видим сегодня в Первой лаборатории "Вход": да, вполне может оказаться, что у двух вроде бы духовно близких людей совершенно разный процент готовности к 8-му Дню. При этом вероисповедание... вовсе не берется в расчет. Однако одну корреляцию я все же заметил: чем человек ортодоксальнее (в христианстве, в иудаизме, в науке или даже в медицине), тем, как правило, ниже у него шансы. Хотя и это не безусловно.

Вот ещё о том, как внезапно появились великое множество Ангелов:
И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога и взывающее:
слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!
Когда Ангелы отошли от них на небо, пастухи сказали друг другу: пойдем в Вифлеем и посмотрим, что́ там случилось, о чем возвестил нам Господь.
Деян. 1:10–11Лк.2:13-15

Это немного другая ситуация. Пастухов было немного. А второе пришествие затрагивает все человечество. Разница такая же, как между десятком человек и десятью миллиардами.

Наша небольшая группа тоже видит великое множество сущностей воинства небесного, накануне 8-го Дня это необходимо. Но это метафизический уровень, я же спрашиваю вас о физическом: как, с вашей точки зрения, физически, на практике произойдет это пришествие?

Кстати, по изучению Евангелий у меня сложилось впечатление, что Лука - по рождению грек-язычник, принявший гиюр - несколько больше увлекается образами и метафорами, чем другие евангелисты. Иначе говоря, не все в его рассказе стоит понимать дословно, как и не стоит, например, дословно понимать классическую греческую мифологию. Он ближе к еврейскому жанру мидраша, нежели к документальной точности. Как думаете?

[Vardan]

Не просто в "Кабинет", а еще "Показать все темы с подпиской". Хм...

Нет, в "Кабинете" - видны темы с новыми сообщениями, а в "Темах с подпиской" - уже прочитанные и поздние, и вообще все темы, в которых участвовали.
А ёще есть "Активность" в профиле, и там же "Ответы с цитированием". Честно говоря, удивлён, что такие простые вещи надо объяснять программисту и опытному юзеру.

Вы хвалили этот движок, но у меня, как у пользователя, честно говоря, неочевидные впечатления. Для сравнения - в orthodoxy.cafe, при всей глюкавости и падучести, это ссылка всегда наверху и очевидна: посмотреть все темы, где вы участвовали. Если не ошибаюсь, там классический SMF?

Ну, как говорится, на вкус и цвет - товарищей нет. На мой взгляд, функционал этого форума вполне достаточен и устраивает, особенно, если учитывать, что я в нём хорошо разбираюсь, в отличии от не будем говорить кого.

Если плохо знаю, помогите узнать лучше. И правда, я не перечитывал его десять раз, как Тору, и лишь один-два раза читал подряд и полностью, с карандашом и тетрадкой. Буду благодарен за помощь.

В меру своих скромных сил, я стараюсь это делать, но если вы не захотите понимать - то вам никто помочь не сможет.

Ну и как вы это понимаете?
Мне, например, очевиден такой смысл: есть два христианина из одной и той же церкви, один берется, другой нет. Есть два математика, равно талантливых и умных, оба одинаково неверующие - и опять-таки, один берется, другой нет.

По-моему, я уже говорил о своём мнении, что Ангелы во втором пришествии будут отделять праведных от негодных.
Если не понимать в таком смысле, то эпидемий и войн было достаточно много, и ничем сегодняшняя ситуация не отличается от прежних.

Это немного другая ситуация. Пастухов было немного. А второе пришествие затрагивает все человечество. Разница такая же, как между десятком человек и десятью миллиардами.

Пастухов мало, да, и этом разница, но суть и описание такое же.

Но это метафизический уровень, я же спрашиваю вас о физическом: как, с вашей точки зрения, физически, на практике произойдет это пришествие?

Ну, очевидно, что связь такая же, как Адам и Ева вполне физически находились с Богом и с Ангелами в райском саду.

Кстати, по изучению Евангелий у меня сложилось впечатление, что Лука - по рождению грек-язычник, принявший гиюр - несколько больше увлекается образами и метафорами, чем другие евангелисты. Иначе говоря, не все в его рассказе стоит понимать дословно, как и не стоит, например, дословно понимать классическую греческую мифологию. Он ближе к еврейскому жанру мидраша, нежели к документальной точности. Как думаете?

Для меня Библия - целая книга, и все книги избраны по Соборному решению.
Если у кого-то есть сомнения, то их легко развевывают другие Евангелия. Ну а Матфей был мытарем.

[Vardan]

Кажется, вы не слышите главного вопроса: для чего вам Христос? Как вы решили, что надо читать именно о Христе? А не о том же Кришне?

Если бы вы ответили - я встретил Христа там-то и тогда-то, и вот, он позвал вас, вы согласились и заключили с Ним завет, как когда-то апостолы - все было бы понятно. Понятно, что если вы договорились с Иисусом, то вы захотите узнать о нем как можно больше. Но вы этого не говорите. О встрече с Христом почему-то должен говорить как раз я, нехристианин

А я уверен, что вы теряете суть беседы и пропускаете ответы. Довольно подробно говорю, и можете вернуться и внимательнее посмотреть сообщение #20. А о том, что Христос мне являлся - тоже коротко упомянул ранее, а говорить об этом более подробно - пока не считаю нужным.

Да, но почему-то вы именно это отвергаете, в тех случаях, когда эти люди называют Бога Аллахом. Как минимум, это непоследовательно.

От того, что называют Бога Аллахом - их Коран нельзя считать равным по Богодухновенности с Библией. Если бы я был мусульманином, то я бы выбрал Библию и Христианство, ведь стать мусульманином или иудеем у меня выбор сейчас тоже есть.

Абсолютно все то же самое есть в Торе, Письменной и Устной. Прощать обязан каждый еврей, про это написаны целые книги - вовсе не только перед Йом-Киппуром, как можно подумать, не зная Тору. Судить можно только в крайних ситуациях, когда иначе нельзя, и судьи должны выбираться праведными и мудрыми, чтобы судить абсолютно беспристрастно и служить проводниками Божественного закона, а не судить самостоятельно, по своему разумению. Любить необходимо всех, в том числе, конечно, врагов - и не просто любить, а практически помогать (есть отдельная заповедь). Смотреть на женщину с вожделением запрещает 10-е речение, а гневаться и злиться запрещено даже более жестко, чем в популярных сегодня православных изданиях - т.е. никогда, а не только "напрасно" (в старых списках Евангелий этой оговорки не было). Клясться, если и разрешено, то в чрезвычайной ситуации, ибо для этого нужно непроизносимое Имя Бога; позже клятвы запретили вовсе (именно евреи, христиане как раз продолжали клясться на Библии). И так во всем.

Однако, к Христу привели женщину, которую поймали в прелюбодеянии и которую хотели побить камнями. И Христос спас её от такой смерти.
Для примера, приведите, плиз, десятое речение, где говорилось бы, что и смотреть на женщину с вожделением - грех.

Возможно, вы просто плохо знаете Тору, если предполагаете, что Иисус что-то добавил от себя к Учению Отца. Он очень хорошо изложил это учение, и даже самые придирчивые из фарисеев - то есть образованнейших вероучителей того времени - ни разу не смогли его опровергнуть.

Нет, я не предполагаю так. Но я уверен, что Христос открывает истинный смысл сказанного прежде.

Не вижу аналогии. Я говорил о том, что текст вовсе не всегда куда-то приводит. И может даже увести от Бога, даже если этот текст - Библия.

А я слышал много свидетельств, что абсолютно неверующие люди начинали читать и уверовали.

Мне тоже чтение помогло. И, как вы, я уже был верующим. Ибо вначале в моей жизни был Бог, затем - Его Учение, и только затем - текст. То самое, что я стараюсь до вас донести.
Вы, кажется, говорили, что разобрались в уровнях. А в этой фразе все смешали в единую кашу: и Христос (7), и Учение (6), и Библию (5).

Живой Христос проповедовал Учение и Учение записано в Библии. Просто я не разделяю Христа до и после Учения, или тексты от Учения, или существующее Учение не рассматриваю отдельно от Христа.

... Хуже того, что бывает строго наоборот: во главе религии оказываются настоящие злодеи и предатели, как Каиафа в то время или некоторые римские папы несколько позже. А вы как будто не готовы поверить этому свидетельству Иисуса
Вот честно: неужели вы правда думаете, что, приди Иисус сегодня, он бы оказался более снисходительным к нынешним многочисленным церквям, нежели в свое время - к фарисеям и ученым переписчикам, то бишь книжникам?

А зачем вы мне это пишете? Разговор шёл о совершенно другом, а именно, что люди оставляют свои грехи и начинают исправляться.

Ну, например, Айзек Азимов - знаете такого? Не знаю, что вы подразумеваете под его несерьезностью, он был крупный ученый и хороший человек. С прекрасным чувством юмора.

Обычно, при таком поведении, человек сразу теряет мой всякий интерес к себе, как к человеку умному.

А где сказано, что буква убивает, а дух животворит? Не в этом ли самом Слове?

Так и есть, но об этом вы тоже узнали из записанного слова.

От Бога исходит абсолютно все. А вот как этим распорядятся люди - совершенно иной вопрос. Опираясь на Библию, можно устроить Варфоломеевскую ночь, ...

Это вам надо сказать устроившим Варфоломеевскую ночь. Это не значит, что этому их Библия научила, а это значит, что Библию они совсем плохо поняли. Также не факт, что грабили и убивали исключительно верующие.

Я же сказал, что не спорю: такие случаи возможны. Но вы не можете не знать огромное количество других случаев, когда чтение той же Библии побуждало людей воевать, грабить и насиловать. Это наша история, и мне кажется глупым закрывать на нее глаза.

Таких свидетельств людей не слышал, чтобы они говорили, что Библия их научила делать всё перечисленное. :bn:
Можете привести такие свидетельства?

[Vardan]

Как уже сказал, я не ставил так вопрос. Это не моя функция.

На это я и говорю, что в таком случае, в ваши функции никак не входит оценивать веру людей. Это же взаимосвязано.

Я уже предлагал завести про это тему или обсудить лично.

И я ответил, что обязательно пообщаемся на эту тему.

Но в данном случае все просто. Знакомство с представителями других стран - часть работы левита. А чтобы понять, как мыслит и во что верит мой индийский друг, я начал читать Бхагават Гиту. Правда, и только: это дело я не довел до конца, ибо возникли более насущные задачи. Даст Бог, в будущем разберемся лучше.

Ну, что скать? желаю успехов.

Можно читать учебник, потому что посоветовал учитель. Можно - в силу собственного хотения. Мне прочесть Библию советовал Бог, Он же руководил процессом: что, когда, в каком порядке. И мне кажется, это нормально. А без этого - остается непонятным, почему вы читаете именно это Писание, а не ту же Гиту.

Для меня Библия - истинное слово Божье, и я не нуждаюсь в других источниках, особенно, если там нет Христа.

Вообще-то первые книги христианской Библии были записаны на 1300 лет раньше последних. И - ни одного прецедента, подобного тем, о которых вы говорите. Почему?

Но речь идёт о Библии.

Я просто объясняю, что это может значить. Если "избранный" у Иисуса не то же, что "избранный" во всей остальной Библии, значит, у этого есть смысл.
Ваш вариант - и правда, было давно. Не напомните?

Напомню. Само слово -избранный- говорит о том, что человека Бог избирает на угодные ему дела.
Скажем, было много книжников, но Христос избрал простых рыбаков. Относительно притчи, можно сказать, что много пришло на свадьбу, а кого-то отдельно могут попросить быть виночерпием или тамадой, а кого-то ещё на какое-то другое дело царь может избрать. Как вы сказали, что евреи избранный народ. Бог избрал и отделил от других народов. Так и люди.
Но придётся добавить, что теперь для верующих, кто во Христе, нет различий в национальностях.

У меня, например, все было очень просто. Вырос я в атеистической среде. Когда рухнул Союз, вокруг начали появляться кое-какие православные церкви, но меня туда не тянуло. Но в один прекрасный день Бог совершил чудо и привел нас - как бы случайно, если бы существовало что-то случайное - в методистскую церковь на другом конце города, абсолютно непохожую нв все то, что мы раньше знали о христианстве. Затем произошло другое чудо - нас там приняли, а мы приняли их. Еще позже произошел другой ряд чудес, в частности, я, а затем и моя жена начали говорить с Богом - ибо увидели на примере этих христиан, что это возможно. Результат - мы однозначно отвергли христианство как свой путь, переехали в Израиль и стали верующими евреями, позже - левитами, а пасторы той церкви стали нашими близкими друзьями и единомышленниками. Думаю, вы согласитесь, что здесь нет ни стихийности, ни хотений, ни даже того, что называют здравым смыслом, а простое и очевидное Божественное руководство. Точно такое же по своей природе, как то руководство, когда Бог вел своим путем множество описанных в Библии людей - от Авраама, бросившего веру своих отцов и ушедшего в неизвестность, и до Моше, египетского принца, который почему-то ушел из Египта к мидьянскому жрецу, а потом был вынужден поссориться со своим сводным братом-фараоном.

Считаю, что это очень лично, и не хочу залдавать лишних вопросов так публично.

А что вело вас? И почему привело именно к православию?

Вынужден опять напомнить, что об этом я говорил, уточню ещё раз, что Православие - понятие очень большое, а есть ещё Древне-Восточные Церкви.

Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

Не вижу никаких условий. А даже если бы оно было - не такое уж оно неподъемное. Детей, в конце концов, вокруг очень много, мы все ими были, а у большинства есть свои дети или внуки.

Вот сказанное Христом:
Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них ³ и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное
Матфея 18:2-3

И в чем отличие от свидетелей истинности Корана? Не улавливаю.

Самый простой и короткий ответ: в исламе есть Христос и учение Христа? А Апостолы?

Но как раз евреи ничего не сохранили об этом человеке, кроме нескольких темных историй о некоем Ешу, скорее всего, связанных просто со случайным совпадением имени.

Серьёзно? У меня совершенно другая информация. Множество иудеев-последователей Христа были ссвидетелями Христа, стали учениками и апостолами, и стали создавать Церковь с преданием древних и новых верующих.

Разумеется, не так! Упаси, Господи... Знаю лично. Начиная еще с той церкви, где впервые встретил его, а на самом деле намного раньше. Могу рассказать, например, как он устраивал свой бейт-мидраш, чем отличался от других учителей. Могу даже указать его сущностную функцию и общий смысл его договора во времена Адама.

Вы как-то определитесь, шашечки или ехать?
Чуть выше говорите совсем другое.

Побойтесь Бога, Вардан, какие громы?
Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня; я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору.
Дальше идут Десять Заповедей, которые Он произнес так, что услышали все. Вот дальнейшее - например, подробные законы о рабах - действительно, Моше уже получил в одиночку.

И в этих словах говорится, что люди не восходили на гору, делал это Моисей и передавал слова Божьи.

Так это не Сын говорит, а текст.

Об этом уже несколько раз говорили. Есть тексты, которые даже записаны под диктовку Христа.

Не хотите видеть - не увидите. Но это уже выбор каждого из нас. Не спорю, видеть конец и понимать, что это конец, непросто.

Особенно не просто, если приходится напоминать одно и то же много раз.

Можно общее пожелание? Наша беседа здесь рассыпается в серию каких-то отдельных коротких фраз, и мне, например, уже трудно прослеживать, что здесь чему соответствует.

Действительно, так не годится, это превращается в какую-то тягомотину, поэтому я сам постараюсь отвечать по сути, например строго по теме.

Нельзя ли сосредоточиться на главном? Моя критика была довольно простой и общей, не связанной с той или иной конфессией: вначале должен быть уровень 7, потом 6, потом 5. А начинать с 5, то есть с текста, опасно: может привести к заблуждению. Хотя бы потому, что священных текстов в 7-м Дне много, и провозглашают они разное; Бог же - только Один. Может быть, сосредоточимся на этом?

Даниэль, напомню, что это сайт о Христианском Богословии. Пожалуйста, держитесь тем и вопросов близких к Учению Христа и Библии.