Лютер и уже спасенные

[Эрик]

Добрый день, друзья!

Из любознательности собрался ознакомиться с 95 тезисами Мартина Лютера. Вот тут они:
http://krotov.info/library/12_l/ut/er_03.html

И среди прочего Лютер утверждает:

1. Господь и Учитель наш Иисус Христос, говоря: "Покайтесь...", заповедовал, чтобы вся жизнь верующих была покаянием.
...
30. Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения.
...
75. Надеяться, что папские отпущения таковы, что могут простить грех человеку, даже если он, - предполагая невозможное - обесчестит Матерь Божию - значит лишиться разума.

Но я, когда общался с протестантами, правда не могу точно вспомнить какой они были деноминации, то они как раз заявляли, что "мы уже спасены". Потому что они в этой церкви. Так как если бы и все будущие грехи, будь то хоть пп. 75, уже были бы им заранее отпущены, просто потому что они записались в эту церковь. Разве это "уже спасены" не противоречит тезисам 1 и 30 Лютера? Похвалил бы Лютер уже уверенных в своем спасении или нет, с учетом пп. 30? Или может это были какие-то неправильные протестанты, и не все так думают что они "уже спасены"?

Помогите разобраться пожалуйста.

[Юханна]

Предлагаю в этой теме про М.Лютера разобрать еще и его Магнификат(Песнь ко Пресвятой Богородице)

"Однако есть два ложных духа, которые не могут правильно петь Песнь Богородицы. Первые славят Бога только тогда, когда Он посылает им доброе. "Прославляют тебя, что ты удовлетворяешь себе" (Пс. 48:19). Может показаться, что они усердно славят Бога. Но, не желая испытывать притеснение и унижение, они никогда не узнают настоящих дел Божьих и не смогут истинно любить и прославлять Его. Сейчас весь мир полон богослужений с пением, проповедью, звуками органов и труб. Магнификат исполняется великолепно. Но к несчастью эта бесценная песнь настолько лишилась у нас силы и жизни, что мы поем её только когда нам хорошо. Когда же нам плохо - пение прекращается. Мы уже не думаем о Боге, мы полагаем, что Бог не может или не хочет нами заниматься. Поэтому и Магнификат оказывается за дверью".

"Затем Бог и оставляет нас бедными и несчастными, что мы не можем не запятнать Его драгоценных даров. Обладая ими, мы думаем о себе иначе, чем когда не обладаем. Наше самочувствие колеблется в зависимости от количества благ. Сердце же Марии постоянно, она позволяет воле Божьей совершаться в ней и не оставляет себе ничего, кроме утешения, радости и веры в Бога. Нам следовало бы поступать так же, чтобы Песнь Богородицы в наших устах была истинной".

[Эрик]

Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?

[ЯОлег]

Добрый день, друзья!
Из любознательности собрался ознакомиться с 95 тезисами Мартина Лютера. Вот тут они:
http://krotov.info/library/12_l/ut/er_03.html
И среди прочего Лютер утверждает:
Но я, когда общался с протестантами, правда не могу точно вспомнить какой они были деноминации, то они как раз заявляли, что "мы уже спасены". Потому что они в этой церкви. Так как если бы и все будущие грехи, будь то хоть пп. 75, уже были бы им заранее отпущены, просто потому что они записались в эту церковь. Разве это "уже спасены" не противоречит тезисам 1 и 30 Лютера? Похвалил бы Лютер уже уверенных в своем спасении или нет, с учетом пп. 30? Или может это были какие-то неправильные протестанты, и не все так думают что они "уже спасены"?
Помогите разобраться пожалуйста.

Разновидностей протестантов очень много. Но опасность самоуверенности в собственном спасении как раз и состоит в том, что через эту самоуверенность диавол легко может уловить таких людей в гордыне. Ведь самоуверенность и есть разновидность гордыни. Поэтому лучше нам почитать себя недостойными овечками, но оказаться в день оный одесную Христа; нежели мнить себя, и тем более объявлять уже спасёнными, а в день оный оказаться ошую Христа, с волками хищными и самоуверенными ко́злищами, подлежащими суду.

[Юханна]

Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?

Правоту Лютера признают Лютеране,остальные либо нет,либо отчасти.
Лютер сказал:Я избран Богом и по вере свят,понять это не возможно,даже его сожительница Каталина Фон Бора не разделяла его точку зрения.При чем Лютер заявить-то,что свят и избран заявил,но мысль свою до конца не довел и она как бы повисла в воздухе.Лютерову мысль до логического предела довёл Кальвин-если мы избранные и святые,то есть проклятые и отверженные.Тут вообще полный абзац получился,теперь всё это нужно понять и объяснить.Для этого выдуманы совершенно непонятные лживые термины:лапсарианство,постлапсарианство,сублапсари анство,антилапсарианство,долапсарианство,инфралапс арианство...

[Eugene]

Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?

Исповедывать что не спасен еще,это не верить Господу, Который приготовил нам спасение верою.Не спасен грешник,а ты все еще грешник?
Бог дал прощение прежних грехов,
дает добрую совесть,
интуицию чтобы ощущать мир или тревогу(покой во Христе или скорбь и тоску),
открытое святое святых чтобы молится Отцу ,
крещение Святым Духом чтобы иметь помощь в дарах,плодах и водительство,
Ангела Хранителя,
пастора и церковь
Слово Божие чтобы иметь жизнь.
Иисус дал Свое тело и Свою кровь,
Упразднил Закон Божий,облегчил его для язычников,снял бремена,
записал имя еще до начала мира в членство Церкви..

И вы приходите пред Богом и людьми и говорите :-МЫ ЕЩЕ НЕ СПААСЕЕНЫ!
Не стыдно вам?
Мы спасены в Господе,в надежде,в вере,в хотении и действии от Господа
А грехи они будут даже до освобождения от греховной плоти.Потому что не совершенны.И даже кто совершен,совершенствуется до Христа.А грехи для суда искуплены еще 2 т лет назад.
Вы не верите Слову Божьему?А мы верим и исповедуем благодаря и славя Господа за спасение.
Это доступно даже детям:ВЕРА в Господа.

Вот и пойми нас так.

[Eugene]

Разновидностей протестантов очень много. Но опасность самоуверенности в собственном спасении как раз и состоит в том, что через эту самоуверенность диавол легко может уловить таких людей в гордыне. Ведь самоуверенность и есть разновидность гордыни. Поэтому лучше нам почитать себя недостойными овечками, но оказаться в день оный одесную Христа; нежели мнить себя, и тем более объявлять уже спасёнными, а в день оный оказаться ошую Христа, с волками хищными и самоуверенными ко́злищами, подлежащими суду.

Вы уже дорогой ответили себе:-самоуверенный.
Мы уверены во Всемогущем Боге,а не в самом себе.Себя давно принесли на алтарь Господа.
Советую делать тоже так.
Если были бы самоуверенными,то не каялись бы,не крестились,не молились,не пили живую воду,не ходили к Господу на собрание,не исповедывали грехи и ошибки,не принимали причастие...

[air]

Добрый день, друзья!

Из любознательности собрался ознакомиться с 95 тезисами Мартина Лютера. Вот тут они:
http://krotov.info/library/12_l/ut/er_03.html

И среди прочего Лютер утверждает:



Но я, когда общался с протестантами, правда не могу точно вспомнить какой они были деноминации, то они как раз заявляли, что "мы уже спасены". Потому что они в этой церкви. Так как если бы и все будущие грехи, будь то хоть пп. 75, уже были бы им заранее отпущены, просто потому что они записались в эту церковь. Разве это "уже спасены" не противоречит тезисам 1 и 30 Лютера? Похвалил бы Лютер уже уверенных в своем спасении или нет, с учетом пп. 30? Или может это были какие-то неправильные протестанты, и не все так думают что они "уже спасены"?

Помогите разобраться пожалуйста.

Разве это "уже спасены" не противоречит тезисам 1 и 30 Лютера?

Полагаю, что "противоречие" можно снять тем, что понимание спасения в протестантизме имеет юридический контекст (Христос кровью Своей удовлетворяет Божественную справедливость и приговор смерти, грозящий человеку, отменён), но, с другой стороны, при этом ещё не происходит изменений в самом человеке в плане обретения святости, чему препятствует страстная природа ветхого Адама, сохраняющаяся в человеке и после этого "юридического" искупления.

Поэтому для исцеления падшей природы человека и требуется покаяние длиною в жизнь, о чём и говорит доктор Мартин в 1-м тезисе.

[Муж Божий]

Помогите разобраться пожалуйста.

Мир вам Эрик!
Подобно тому, как мы получаем прощение наших грехов при покаянии, мы приобретаем уверенность от Духа Святого в нашем спасении!
Как-то так.

[Miriam]

А грехи они будут даже до освобождения от греховной плоти.Потому что не совершенны.И даже кто совершен,совершенствуется до Христа.А грехи для суда искуплены еще 2 т лет назад.

вы хотите сказать,что если один раз покаялся,то можно пить,гулять и веселиться.воровать и убивать...но грехи уже прощены 2 тыс. лет тому назад?

[Гостья]

вы хотите сказать,что если один раз покаялся,то можно пить,гулять и веселиться.воровать и убивать...но грехи уже прощены 2 тыс. лет тому назад?

Апостола Павла почитайте. Он на это отвечает - никак. И говорит что говорящие что христиане так учат - клевещут на них.

[Miriam]

Апостола Павла почитайте. Он на это отвечает - никак. И говорит что говорящие что христиане так учат - клевещут на них.

видимо это не ко мне.
Я задала вопрос и ничего не утверждала,причем вопрос в ответ на утверждение.
Просто внимательно прочитайте.
Спасибо.

[Eugene]

вы хотите сказать,что если один раз покаялся,то можно пить,гулять и веселиться.воровать и убивать...но грехи уже прощены 2 тыс. лет тому назад?

Согласно вашей доброй совести.
sCqlWg9AXJI.jpg

если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

1-е послание Иоанна 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/1/#8

Все, кто полагается на соблюдение Закона, находятся под проклятием. Ведь написано: «Проклят каждый, кто не исполняет всего, что записано в книге Закона».12
К Галатам 3 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/55/3/


Не надо думать,что Иисус Христос снова пойдет искуплять каждого постоянно на крест.
Он сделал это один раз для всех.

[Miriam]

Все, кто полагается на соблюдение Закона, находятся под проклятием. Ведь написано: «Проклят каждый, кто не исполняет всего, что записано в книге Закона».12
К Галатам 3 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/55/3/

а если человек проклят,он ведь уже не спасен,даже если покаялся накануне,не так ли?

[Эрик]

Вот и пойми нас так.

Ваши слова:"Исповедывать что не спасен еще - это не верить Господу ... Не спасен грешник, а ты все еще грешник?"

Не только я, но и Лютер. Ведь Лютер пишет в тезисе 1 : "Христос заповедовал чтобы вся жизнь верующих была покаянием".
Если прав Лютер в тезисе 1, значит каждый верующий все еще грешник, ведь он покаяние его продолжается, и оно не есть притворство, а раскаяние во грехах. В истинности которого согласно тезису 30, никто не может быть уверен, как и в получении полного прощения.

Так по-Вашему выходит что Лютер, кто все еще грешник и продолжает покаяние всю жизнь, как грешник не еще спасен, и исповедуя это Лютер не верит Господу? (Ну это конечно если логика применима к Вашим словам. А если логика не применима, а просто набор противеречивых лозунгов, тогда никаких выводов вообще невозможно делать а только твердить лозунги: Не спасен грешник! Лютер же спасен! Хотя Лютер грешник! Но пока исхожу из предпосылки о том, что логика все же применима.)
А Вы в отличие от Лютера, как покаялись в 1992 году , так далее и не нуждаетесь в покаянии, так как больше уже не грешник и уже спасены?

Ваши слова: "А грехи они будут даже до освобождения от греховной плоти... А грехи для суда искуплены еще 2т лет назад."

То есть грехи у Вас были и после 1992 года. И будут до освобождения от греховной плоти. Но тем не менее Вы уже не грешник, так? Это не Вы, а греховная плоть после 1992 года грешила, Вам же для суда эти грехи искуплены 2т лет назад. Как и грехи которые будут у Вас в будущем. Значит, если бы даже у Вас в прошлом или будущем был грех из тезиса 75, то Вы посчитаете что и он искуплен 2т лет назад. Лютер же в тезисе 75 считает, что надеяться на это "значит лишиться разума".

[Эрик]

Полагаю, что "противоречие" можно снять тем, что понимание спасения в протестантизме имеет юридический контекст (Христос кровью Своей удовлетворяет Божественную справедливость и приговор смерти, грозящий человеку, отменён), но, с другой стороны, при этом ещё не происходит изменений в самом человеке в плане обретения святости, чему препятствует страстная природа ветхого Адама, сохраняющаяся в человеке и после этого "юридического" искупления.

Поэтому для исцеления падшей природы человека и требуется покаяние длиною в жизнь, о чём и говорит доктор Мартин в 1-м тезисе.

Да. Тогда можно было бы сказать: "мы, как человеки, как человечество в завершенной картине истории, уже спасены. но я, как человек, как индивид в еще не завершенной линии своей жизни, еще не спасен и нуждаюсь в покаянии длиною в жизнь". Если бы таким было утверждение протестантов, тогда бы понятно было. Мы мол спасены, а я - еще нет.

[Эрик]

Мир вам Эрик!
Подобно тому, как мы получаем прощение наших грехов при покаянии, мы приобретаем уверенность от Духа Святого в нашем спасении!
Как-то так.

А Лютер-то пишет в тезисе 30 "Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения." Значит по Лютеру мы приобретая от Духа благодать не можем быть уверены. Ведь даже тот, кто на брачный пир попал, даже тот кто говорил "Господи! Господи!" и пробрел свыше возможность именем Его творить чудеса, даже и те не могут быть уверены в том что спасутся, а не скажут им "отойдите от меня".

[Эрик]

Апостола Павла почитайте. Он на это отвечает - никак. И говорит что говорящие что христиане так учат - клевещут на них.

Христиане разные бывают. У них и разномыслия имеются, и учат кто во что горазд. Считавшего себя христианином Яна Гуса и вовсе сожгли другие, тоже считавшие себя христианами, и за грех себе не зачли. И Лютера бы наверняка непрочь были сжечь, тогда такое было запросто.

А вот Вы с тезисами 1 и 30 Лютера согласны? И как считаете, Вы уже спасены в обретенном, или еще только спасены в надежде, надежда же - это то, чего еще не видно, но чего можно чаять с верою? И как для Вас верится - однократное покаяние, а дальше уже спасены, поскольку вступили в правильные ряды, или же покаяние длиною в жизнь?

[Эрик]

В целом, Лютер в своих 95 тезисах утверждает и обосновывает, что спасение путем покупки за деньги индульгенций папы римского - это бред сивой кобылы и безобразие. С чем сложно не согласиться, конечно.

Однако по прошествии полутысячи лет после Лютера, после вполне честного его возмущения, наблюдаемая практика порой очень нечестная. Теперь положение дел таково, что вместо былой монополии папы на индульгенции, многие комивояжеры предлагают спасение еще дешевле. Даже не надо сразу много денег за индульгенцию выкладывать. Но вступаешь в их организацию, там в рассрочку платишь членские взносы - и считай, что ты уже спасен для суда. Дальше только рекрутируй новых сторонников этой замечательной конторы, где индульгенцию, причем полную, предоставляют уже по факту вступления, и - вуаля.

[Алекс]

Нельзя утверждать верующему, что он на 100% уже спасен.
Апостол Павел писал, что мы спасены в надежде:

Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? (Рим.8:24)

Покаяние и рождение свыше приближает нас к спасению. Но спасен ты на самом деле или нет знает только Бог и откроет это нам лишь на Суде. Мы можем лишь надеяться на спасение.
И еще, даже после покаяния и рождения свыше, спасение и потерять можно, если пойти не туда, вернуться ко грехам, к ересям. Свободу выбора никто не отменял.