Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 601

Тема: Лютер и уже спасенные

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,565
    Упоминаний
    6 сообщений

    Лютер и уже спасенные

    Добрый день, друзья!

    Из любознательности собрался ознакомиться с 95 тезисами Мартина Лютера. Вот тут они:
    http://krotov.info/library/12_l/ut/er_03.html

    И среди прочего Лютер утверждает:

    1. Господь и Учитель наш Иисус Христос, говоря: "Покайтесь...", заповедовал, чтобы вся жизнь верующих была покаянием.
    ...
    30. Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения.
    ...
    75. Надеяться, что папские отпущения таковы, что могут простить грех человеку, даже если он, - предполагая невозможное - обесчестит Матерь Божию - значит лишиться разума.
    Но я, когда общался с протестантами, правда не могу точно вспомнить какой они были деноминации, то они как раз заявляли, что "мы уже спасены". Потому что они в этой церкви. Так как если бы и все будущие грехи, будь то хоть пп. 75, уже были бы им заранее отпущены, просто потому что они записались в эту церковь. Разве это "уже спасены" не противоречит тезисам 1 и 30 Лютера? Похвалил бы Лютер уже уверенных в своем спасении или нет, с учетом пп. 30? Или может это были какие-то неправильные протестанты, и не все так думают что они "уже спасены"?

    Помогите разобраться пожалуйста.

  2. #2
    Заслуженный ветеран Аватар для Юханна
    Регистрация
    13.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,636
    Упоминаний
    0 сообщений
    Предлагаю в этой теме про М.Лютера разобрать еще и его Магнификат(Песнь ко Пресвятой Богородице)

    "Однако есть два ложных духа, которые не могут правильно петь Песнь Богородицы. Первые славят Бога только тогда, когда Он посылает им доброе. "Прославляют тебя, что ты удовлетворяешь себе" (Пс. 48:19). Может показаться, что они усердно славят Бога. Но, не желая испытывать притеснение и унижение, они никогда не узнают настоящих дел Божьих и не смогут истинно любить и прославлять Его. Сейчас весь мир полон богослужений с пением, проповедью, звуками органов и труб. Магнификат исполняется великолепно. Но к несчастью эта бесценная песнь настолько лишилась у нас силы и жизни, что мы поем её только когда нам хорошо. Когда же нам плохо - пение прекращается. Мы уже не думаем о Боге, мы полагаем, что Бог не может или не хочет нами заниматься. Поэтому и Магнификат оказывается за дверью".

    "Затем Бог и оставляет нас бедными и несчастными, что мы не можем не запятнать Его драгоценных даров. Обладая ими, мы думаем о себе иначе, чем когда не обладаем. Наше самочувствие колеблется в зависимости от количества благ. Сердце же Марии постоянно, она позволяет воле Божьей совершаться в ней и не оставляет себе ничего, кроме утешения, радости и веры в Бога. Нам следовало бы поступать так же, чтобы Песнь Богородицы в наших устах была истинной".





  3. #3
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,565
    Упоминаний
    6 сообщений
    Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?

  4. #4
    Заслуженный ветеран Аватар для Юханна
    Регистрация
    13.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,636
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?
    Правоту Лютера признают Лютеране,остальные либо нет,либо отчасти.
    Лютер сказал:Я избран Богом и по вере свят,понять это не возможно,даже его сожительница Каталина Фон Бора не разделяла его точку зрения.При чем Лютер заявить-то,что свят и избран заявил,но мысль свою до конца не довел и она как бы повисла в воздухе.Лютерову мысль до логического предела довёл Кальвин-если мы избранные и святые,то есть проклятые и отверженные.Тут вообще полный абзац получился,теперь всё это нужно понять и объяснить.Для этого выдуманы совершенно непонятные лживые термины:лапсарианство,постлапсарианство,сублапсари анство,антилапсарианство,долапсарианство,инфралапс арианство...

  5. #5
    участник
    Регистрация
    10.12.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,447
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?
    Исповедывать что не спасен еще,это не верить Господу, Который приготовил нам спасение верою.Не спасен грешник,а ты все еще грешник?
    Бог дал прощение прежних грехов,
    дает добрую совесть,
    интуицию чтобы ощущать мир или тревогу(покой во Христе или скорбь и тоску),
    открытое святое святых чтобы молится Отцу ,
    крещение Святым Духом чтобы иметь помощь в дарах,плодах и водительство,
    Ангела Хранителя,
    пастора и церковь
    Слово Божие чтобы иметь жизнь.
    Иисус дал Свое тело и Свою кровь,
    Упразднил Закон Божий,облегчил его для язычников,снял бремена,
    записал имя еще до начала мира в членство Церкви..

    И вы приходите пред Богом и людьми и говорите :-МЫ ЕЩЕ НЕ СПААСЕЕНЫ!
    Не стыдно вам?
    Мы спасены в Господе,в надежде,в вере,в хотении и действии от Господа
    А грехи они будут даже до освобождения от греховной плоти.Потому что не совершенны.И даже кто совершен,совершенствуется до Христа.А грехи для суда искуплены еще 2 т лет назад.
    Вы не верите Слову Божьему?А мы верим и исповедуем благодаря и славя Господа за спасение.
    Это доступно даже детям:ВЕРА в Господа.

    Вот и пойми нас так.
    Последний раз редактировалось Eugene; 02.02.2023 в 07:49.

  6. #6
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,894
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Eugene Посмотреть сообщение
    А грехи они будут даже до освобождения от греховной плоти.Потому что не совершенны.И даже кто совершен,совершенствуется до Христа.А грехи для суда искуплены еще 2 т лет назад.
    вы хотите сказать,что если один раз покаялся,то можно пить,гулять и веселиться.воровать и убивать...но грехи уже прощены 2 тыс. лет тому назад?
    Последний раз редактировалось Miriam; 02.02.2023 в 11:32.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  7. 1 пользователь сказал cпасибо Miriam за это полезное сообщение::


  8. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,799
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    вы хотите сказать,что если один раз покаялся,то можно пить,гулять и веселиться.воровать и убивать...но грехи уже прощены 2 тыс. лет тому назад?
    Апостола Павла почитайте. Он на это отвечает - никак. И говорит что говорящие что христиане так учат - клевещут на них.

  9. 1 пользователь сказал cпасибо Гостья за это полезное сообщение::


  10. #8
    участник
    Регистрация
    10.12.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,447
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    вы хотите сказать,что если один раз покаялся,то можно пить,гулять и веселиться.воровать и убивать...но грехи уже прощены 2 тыс. лет тому назад?
    Согласно вашей доброй совести.
    sCqlWg9AXJI.jpg

    если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
    8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
    9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
    10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

    1-е послание Иоанна 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/1/#8

    Все, кто полагается на соблюдение Закона, находятся под проклятием. Ведь написано: «Проклят каждый, кто не исполняет всего, что записано в книге Закона».12
    К Галатам 3 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/55/3/


    Не надо думать,что Иисус Христос снова пойдет искуплять каждого постоянно на крест.
    Он сделал это один раз для всех.
    Последний раз редактировалось Eugene; 02.02.2023 в 11:51.

  11. #9
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,565
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Eugene Посмотреть сообщение
    Вот и пойми нас так.
    Ваши слова:"Исповедывать что не спасен еще - это не верить Господу ... Не спасен грешник, а ты все еще грешник?"

    Не только я, но и Лютер. Ведь Лютер пишет в тезисе 1 : "Христос заповедовал чтобы вся жизнь верующих была покаянием".
    Если прав Лютер в тезисе 1, значит каждый верующий все еще грешник, ведь он покаяние его продолжается, и оно не есть притворство, а раскаяние во грехах. В истинности которого согласно тезису 30, никто не может быть уверен, как и в получении полного прощения.

    Так по-Вашему выходит что Лютер, кто все еще грешник и продолжает покаяние всю жизнь, как грешник не еще спасен, и исповедуя это Лютер не верит Господу? (Ну это конечно если логика применима к Вашим словам. А если логика не применима, а просто набор противеречивых лозунгов, тогда никаких выводов вообще невозможно делать а только твердить лозунги: Не спасен грешник! Лютер же спасен! Хотя Лютер грешник! Но пока исхожу из предпосылки о том, что логика все же применима.)
    А Вы в отличие от Лютера, как покаялись в 1992 году , так далее и не нуждаетесь в покаянии, так как больше уже не грешник и уже спасены?

    Ваши слова: "А грехи они будут даже до освобождения от греховной плоти... А грехи для суда искуплены еще 2т лет назад."

    То есть грехи у Вас были и после 1992 года. И будут до освобождения от греховной плоти. Но тем не менее Вы уже не грешник, так? Это не Вы, а греховная плоть после 1992 года грешила, Вам же для суда эти грехи искуплены 2т лет назад. Как и грехи которые будут у Вас в будущем. Значит, если бы даже у Вас в прошлом или будущем был грех из тезиса 75, то Вы посчитаете что и он искуплен 2т лет назад. Лютер же в тезисе 75 считает, что надеяться на это "значит лишиться разума".

  12. #10
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,197
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?
    Лютер учил об оправдывающей вере, которая оправдывает грешника, следовательно предполагает спасение. Кроме того, никакой нашей заслуги, к спасению, Лютер не относил. Лютер основал свое учение об уверенности на Христе и Его совершенном деле. Излагая Псалом 90, Лютер писал: "Тот, кто молится о прощении грехов и слышит о нем от Христа, должен быть уверен, что истинно, как говорит о том Слово, что его грехи прощены; и он должен быть уверен, что это ни в коем случае не человеческое дело, но Божие".

    Для Лютера, сомневаться в спасении по вере - значит сомневаться в силе Крови Христа.

  13. #11
    Заслуженный ветеран Аватар для Алекс
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,071
    Записей в дневнике
    5
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Лютер учил об оправдывающей вере, которая оправдывает грешника, следовательно предполагает спасение. Кроме того, никакой нашей заслуги, к спасению, Лютер не относил. Лютер основал свое учение об уверенности на Христе и Его совершенном деле. Излагая Псалом 90, Лютер писал: "Тот, кто молится о прощении грехов и слышит о нем от Христа, должен быть уверен, что истинно, как говорит о том Слово, что его грехи прощены; и он должен быть уверен, что это ни в коем случае не человеческое дело, но Божие".

    Для Лютера, сомневаться в спасении по вере - значит сомневаться в силе Крови Христа.
    Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи
    Послание к Евреям 10 стих 26

  14. #12
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,197
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Алекс Посмотреть сообщение
    Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи
    Послание к Евреям 10 стих 26
    Протестанты вам и скажут, что рожденный свыше не имеет привычки произвольно грешить, преднамеренно. Кроме того, там вообще контекст надо проследить, потому что тремя стихами далее говорится: "не почитает за святыню Кровь завета" (Евр. 10:29). Речь может идти о тех людях, кто решительно и окончательно отверг Жертву Христа, принесенную однажды и навсегда. У Бога нет другого пути спасения, который Он мог бы ему предложить, то есть, речь может идти о вероотступничестве.

  15. #13
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,197
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?
    Аугсбургское исповедание веры:

    Артикул IV: Об оправдании

    Далее наши церкви учат, что люди не могут оправдаться пред Богом собственными силами, заслугами или делами, но они оправдываются даром ради Христа, верой.

    Когда они веруют, что принимаются с благосклонностью, и что их грехи прощены ради Христа, Который Своей смертью искупил наши грехи.

    Эту веру Бог вменяет нам в праведность перед Ним (о чем сказано в Рим.: 3 и 4).

    P.S.: Самый ранний из официальных вероисповедальных документов, до сих пор являющийся богословской нормой для лютеран. Был выработан Меланхтоном при участии Георга Спалатина и одобрен Лютером как изложение исповедания веры лютеранской церкви.

  16. 1 пользователь сказал cпасибо Денис Васильевич за это полезное сообщение::


  17. #14
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,197
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Ругаться с протестантами не хочу. Но силюсь понять их точку зрения. Меня очень удивило и удивляет вот это "мы уже спасены". И я смотрю вот у Лютера, написано же что мол покаяние - всю жизнь. Это вполне понятно и не вызывает возражений. Когда же говорят "я покаялся в 93 году" то... подождите, в 93, а что же потом? ведь это когда было, а покаяние всю жизнь?.. Вот Лютер же пишет чтобы вся жизнь верующего была покаянием... Как же понять ту точку зрения тогда, что "мы уже спасены"? Вот не ругаясь, без нападок, как понять это? Правоту Лютера уже не признают ?
    Как можно быть усыновленным Богу и не иметь при этом оправдывающей веры? "Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии" (Рим. 8:16).

    Как можно быть дитём Богу и при этом не иметь оправдывающей веры? Вы либо дитё Божие и следовательно уже оправданы, раз находитесь в статусе сыновства, усыновления. Либо не дитё Божие. Но сам контекст подразумевает, что сыновство подразумевает статус оправданного, ведь вы уже являетесь дитём Богу, так что дерзаете взывать к Нему, как к Отцу своему.

  18. #15
    ЯОлег
    Guest
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Добрый день, друзья!
    Из любознательности собрался ознакомиться с 95 тезисами Мартина Лютера. Вот тут они:
    http://krotov.info/library/12_l/ut/er_03.html
    И среди прочего Лютер утверждает:
    Но я, когда общался с протестантами, правда не могу точно вспомнить какой они были деноминации, то они как раз заявляли, что "мы уже спасены". Потому что они в этой церкви. Так как если бы и все будущие грехи, будь то хоть пп. 75, уже были бы им заранее отпущены, просто потому что они записались в эту церковь. Разве это "уже спасены" не противоречит тезисам 1 и 30 Лютера? Похвалил бы Лютер уже уверенных в своем спасении или нет, с учетом пп. 30? Или может это были какие-то неправильные протестанты, и не все так думают что они "уже спасены"?
    Помогите разобраться пожалуйста.
    Разновидностей протестантов очень много. Но опасность самоуверенности в собственном спасении как раз и состоит в том, что через эту самоуверенность диавол легко может уловить таких людей в гордыне. Ведь самоуверенность и есть разновидность гордыни. Поэтому лучше нам почитать себя недостойными овечками, но оказаться в день оный одесную Христа; нежели мнить себя, и тем более объявлять уже спасёнными, а в день оный оказаться ошую Христа, с волками хищными и самоуверенными ко́злищами, подлежащими суду.

  19. 1 пользователь сказал cпасибо ЯОлег за это полезное сообщение::


  20. #16
    участник
    Регистрация
    10.12.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,447
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Разновидностей протестантов очень много. Но опасность самоуверенности в собственном спасении как раз и состоит в том, что через эту самоуверенность диавол легко может уловить таких людей в гордыне. Ведь самоуверенность и есть разновидность гордыни. Поэтому лучше нам почитать себя недостойными овечками, но оказаться в день оный одесную Христа; нежели мнить себя, и тем более объявлять уже спасёнными, а в день оный оказаться ошую Христа, с волками хищными и самоуверенными ко́злищами, подлежащими суду.
    Вы уже дорогой ответили себе:-самоуверенный.
    Мы уверены во Всемогущем Боге,а не в самом себе.Себя давно принесли на алтарь Господа.
    Советую делать тоже так.
    Если были бы самоуверенными,то не каялись бы,не крестились,не молились,не пили живую воду,не ходили к Господу на собрание,не исповедывали грехи и ошибки,не принимали причастие...

  21. #17
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,197
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Eugene Посмотреть сообщение
    Вы уже дорогой ответили себе:-самоуверенный.
    Мы уверены во Всемогущем Боге,а не в самом себе.Себя давно принесли на алтарь Господа.
    Советую делать тоже так.
    Если были бы самоуверенными,то не каялись бы,не крестились,не молились,не пили живую воду,не ходили к Господу на собрание,не исповедывали грехи и ошибки,не принимали причастие...
    Они не могут понять, что оправдание не своими заслугами, не своими делами, уверенность не в собственной самоправедности, а уверенность в Жертве Христа, её вменении по вере, и проистекающих от этого обетованиях. По протестантизму, это не твоя святость, оправдываешься ты не сам собою, а исключительно Жертвой Христовой, которая тебе вменяется в оправдание. Вот этого они не могут понять, они в мышлении настроены на дела, поэтому происходит искаженное понимание уверенности. А надо себя переориентировать на милость Евангелия, на оправдывающую Жертву Христову, на обетования сынам.

  22. #18
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,565
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Они не могут понять, что оправдание не своими заслугами, не своими делами, уверенность не в собственной самоправедности, а уверенность в Жертве Христа, её вменении по вере, и проистекающих от этого обетованиях.
    Кто "они" не могут понять этого? Мне например, как раз этот аспект точки зрения протестантов вполне понятен. Спасение "за счет чего" - считаете, что не своими делами а по вере. Понятно (не равно согласию).

    Другое не совсем мне понятно в Ваших взглядах. Уже или не-уже? Скажите пожалуйста (если для Вас приемлемо отвечать на подобный вопрос): вот Вы лично про себя как считаете, что уже сейчас, сегодня, 2.2.23, можете ли заявить, что Вы де на 100% уверены, что на Страшном Суде лично Вы будете оправданы. И геенна огненная Вам ничуть не грозит, а Вам гарантированна жизнь вечная? "Уже спасены" - значит ответить "Да" на такой вопрос уже сегодня. Не так ли?
    И плюс еще вопрос - а как бы ответил Лютер, когда писал свои 95 тезисов? Сказал бы он что "уже спасен" в указанном только что смысле, или не посмел бы так сказать? По-моему, очевидно, что с учетом тезиса 30

    30. Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения.
    Лютер конечно бы сказал "Нет". Сказал бы, Вы что, ребята, белены объелись?! Я же вам написал в тезисе 30 - "никто не может быть уверен ... в получении полного прощения". Значит как же я, Лютер, могу быть уверен в получении прощения на Страшном Суде, если я вам говорю "никто не может быть уверен в получении полного прощения"? Раз никто не может быть уверен в получении полного прощения, значит и Лютер не может быть уверен в прощении на Страшном Суде.

    Далее, если Вы говорите, что на 100% уверены-уже-сегодня в оправдании на Страшном Суде , значит ли это что любое будущее, что бы Вы не делали дальше, никак не может это изменить? Если Вы сегодня уже уверены, значит оправдание на Страшном Суде считаете что инвариантно, что бы Вы завтра не делали, так же? Значит если завтра Вы бы совершили описанное в 75-м тезисе - Вы продолжите быть уверенным что спасены. (Напомню, там же в 75 тезисе Лютер-то пишет что думать так "значит лишиться разума"). Или если завтра Вы вдруг станете участвовать в Армагеддонской битве против Бога - то и это ни на что не повлияет. Потому что Вам уже якобы гарантированно спасение, Вы считаете, и уверенны на 100%, что Вы в Книге Жизни уже сегодня, неизгладимо, как бы что ни было дальше. Если Вы "уже спасены", значит Вам дан карт-бланш дальше делать что угодно, и все равно Вы спасетесь на Страшном Суде. Это так вот Вы веруете или нет?

    Ну и кроме того. Неоднократно приходилось слышать, в том числе и от участников этого форума, заявление типа "я покаялся в 1992 году". Из чего я делаю вывод, прошу поправить если это не так, но я в этом слышу указание на однократное действие. Вот покаялся в 1992 году - и все, вопрос покаяния дескать закрыт, больше каяться и не обязательно. Если "уже спасен" - то вроде уже ни на что не влияет то, покаялся ли потом, нет ли. Спасение уже в кармане. Ну там, если спасения маловато будет, если хочешь чего-то бОльшего, сесть одесную, если очень так хочется, то можешь и еще покаяться, достичь еще бОльших достижений. Но если после 1992 года и забил на покаяние, тоже не проблема, и что бы ни делал, хоть "техасскую резню бензопилой" - спасение все равно ж уже обеспечено, для тех кто уже спасен.

    Но Лютер-то в тезисе 1 постулирует, что вся жизнь верующего по заповеди должна быть покаянием. Но почему же, если Лютер бы считал что уже спасен, ему всю жизнь работать над покаянием? Если по-Вашему и от дел покаяния-то спасение тоже никак не зависит. Похоже Лютер то сомневался что уже спасен, еще что то настаивал на том, что вся жизнь должна быть покаянием. Перестраховщик?.. Безопасно ли с точки зрения спасения пренебречь дальнейшим покаянием после того как покаялся в 1992 году, или небезопасно? Вот Вы как считаете, надо ли Вам будет раскаиваться в будущих Ваших грехах чтобы мечтать о возможном спасении на Страшном Суде, или же гарантия Вашего спасения уже у Вас в кармане, и о чем-либо беспокоиться, в том числе и о покаянии, совсем не обязательно?
    Последний раз редактировалось Эрик; 03.02.2023 в 03:48.

  23. #19
    Заслуженный ветеран Аватар для Григорий Р
    Регистрация
    28.04.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,673
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Безопасно ли с точки зрения спасения пренебречь дальнейшим покаянием после того как покаялся в 1992 году, или небезопасно?
    Меня всегда удивляло когда протестанты говорят о себе.
    Я покаялся в 1992 году, а я покаялся 1973 году, а я покаялся в утробе матери.

    Хочется спросить, а вы в бане так же моетесь?
    Про церковную исповедь в Библии не читали что-ли?

    8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
    9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
    10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

    1-е послание Иоанна 1 глава —


    Это сказано для членов Церкви

  24. #20
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,197
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    ....
    Когда говорят покаялся, значит в смысле обращения к вере, или метанойи, но это не значит, что потом верующий не кается за свои грехи, если их совершает. И такой подход касательно - покаялся, характерен не для протестантов, а для евангельских верующих. А понять вы не можете, что если вы в отношении Бога являетесь Его чадом, то следовательно вы пребываете в оправдывающей благодати. Не может быть такого, чтобы верующий был чадом Богу, но при этом не был оправдан. Апостол Павел пишет, что верующие в положении сынов, усыновлены, взывают к Богу, как к Отцу "Авва Отче", а сыны являются наследниками обетования. И посмотрите, что заявляют кальвинистские исповедания веры касательно уверенности: "В должное время избранным дается, хотя и различным образом и в разной степени, уверенность в вечном и неизменном избрании ко спасению. Подобная уверенность происходит не от настойчивого исследования глубин и тайн деяний Божиих, но от наблюдения в себе безошибочных плодов избрания, указанных в Слове Божием, — таких как истинная вера во Христа, сыновний страх Божий, благочестивая печаль о грехах, жажда праведности и другие плоды. В осознании этого избрания и уверенности в нем дети Божии каждодневно находят все большее основание смирять себя пред Богом, восхищаться неисследимой глубиной Его милосердия, очищать себя и отвечать горячей любовью Тому, Кто прежде возлюбил их. Как далеко от истины утверждение, будто учение и размышление об избрании делают детей Божиих небрежными в соблюдении Его заповедей или плотски самоуверенными" (Каноны Дортского синода); "Те же, кто истинно верует в Господа Иисуса, искренно любят Его, стремясь ходить пред Ним в доброй совести, — в этой жизни могут быть твердо уверенными, что они пребывают в благодати, и могут радоваться в надежде на славу Божию" (Вестминстерское исповедание веры).

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®