Лютер и уже спасенные

[Денис Васильевич]

Соборная-это одно,а вселенская-это другое

В Пространном христианском катехизисе святого Филарета Московского читаем:


"Вопрос: Почему Церковь называется Соборной или, что то же, Кафолической, или Вселенской?


Ответ: Потому что она не ограничивается никаким местом, ни временем, ни народов, но заключает в себе истинно верующих всех мест, времен и народов".

Митрополит Макарий в своем "Православно-догматическом богословии" пишет: "Соборной, Кафолической или Вселенской Церковь называется и есть: 1) по пространству. Она предназначена обнимать собою всех людей, где бы они ни обитали на земле; 2) по времени. Церковь предназначена приводить к вере во Христа всех людей и существовать до скончания века..; 3) по своему устройству. Учение Церкви может быть принято всеми людьми... не будучи связано, подобно религиям языческим и даже самой иудейской, ни с каким гражданским устройством ("Царство Мое не от мира сего" - Ин. 18, 36)... Богослужение Церкви также может быть совершаемо, по предсказанию Господа, не в Иерусалиме только, но повсюду (Ин. 4, 21)... Иерархическая в ней власть отнюдь не усвоена, как было в Церкви иудейской, одному определенному колену определенного народа... а может сообщаться от одной частной церкви другой..." (Т. 2. - § 180).

[Юханна]

Это славянский перевод, а в греческом оригинале - Вселенская - Ис ми́ан, Аги́ан, Кафолики́н кэ́ Апостолики́н Экклиси́ан.

Вселенская, значит повсюду. И обрати внимание, о том, что Вселенская, свидетельствует святой Кирилл Иерусалимский:

"Церковь называется Кафолической, потому что она находится во всей вселенной, от пределов земли до пределов ее; что в полноте преподает все то учение, которое должны знать люди, - учение о вещах видимых и невидимых, - небесных и земных; что весь род человеческий подчиняется благочестию... и что врачует и исцеляет все вообще роды грехов, душою и телом содеваемых; и в ней создается все именуемое добродетелью, и в делах и в словах и во всяком духовном даровании" (Слово Огласительное // ЖМП. -1987, № 3. -С. 36).

Иди спи уже.Мне кое как это известно,а завтра сперва объясни Марьям,что такое экклесиология,а потом,кто такой К.Карфагенский и в чем заключается его учение о Церкви...

[Miriam]

Лютеране почитают Пресвятую Пречистую Деву Богородицу.А остальные протестанты все Богородицу хулят.Как в одном собрании таким людям поместиться? У Лютеран на стенах церквей есть Иконы.А баптисты скажут-сейчас же снимите со стен этих идолов!Возревновав некий баптист подойдет и плюнет на Образ,а некий ревностный Лютеранин подойдёт и даст баптисту в морду.Прекрасное собрание искренне верующих у вас будет.

думаю,что эти люди очень ошибаются,которые деву Марию хулят.
Есть люди ошибающиеся.....я сама когда-то Её не почитала и вот,изменила свое мнение после тщательного исследования.
Должна сказать,что некоторое время была под влиянием протестантизма.но ничего,пришла к истине.

- - - - - Добавлено - - - - -

Как вы понимаете этот текст?

я понимаю тот текст так: главное это вера в Господа для спасения.

ПС
Все-таки всем ещё поясню свою мысль: в наше тяжелое для Христианства время каждый искренно верующий христианин это золотой слиток.
Поэтому мы должны искать точки соприкосновения, а не разделения.

[Эрик]

Все-таки всем ещё поясню свою мысль: в наше тяжелое для Христианства время каждый искренно верующий христианин это золотой слиток.
Поэтому мы должны искать точки соприкосновения, а не разделения.

Это так. Думаю также, что вполне можно искать и точки соприкосновения с верующими других эпох. Тот же Лютер. Думаю, что он честный и порядочный был человек. Его протест против индульгенций разделяю. Тезис 1 и тезис 30 тоже разделяю. И где у него написано что он считает что "уже спасен" не видно пока что.

[Гостья]

Вы о прощении грехов самой себе любимой?
Так давайте разбираться.
Не я один задаюсь вопросом как вы узнаёте, что Бог вам простил грех.

Посредников у вас нет. Засвидетельствовать никто не может.
Кто вас судит? Разве вы слушаете Церковь?
Вы совершенно отчётливо назвали РПЦ МП сектой.
Это в вашем клубе такому учат?
А если у Бога иное мнение?
Уйдёте с мешком этих грехов на мытарства?

Ну к счастью не все православные - сектанты, считающие только свою юридическую земную религиозную организацию, церковью. Это форуму не повезло заиметь сразу троих таких представителей.
Про мытарства найдете из Писания подтверждение?
Судит Бог. Он и скажет когда время придет. А до того и я и Вы в одинаковом состоянии. Только Вы верите некому человеку, что выходите после исповеди безгрешными, а я нет.

- - - - - Добавлено - - - - -

думаю,что эти люди очень ошибаются,которые деву Марию хулят.
Есть люди ошибающиеся.....я сама когда-то Её не почитала и вот,изменила свое мнение после тщательного исследования.
Должна сказать,что некоторое время была под влиянием протестантизма.но ничего,пришла к истине.

- - - - - Добавлено - - - - -

я понимаю тот текст так: главное это вера в Господа для спасения.

ПС
Все-таки всем ещё поясню свою мысль: в наше тяжелое для Христианства время каждый искренно верующий христианин это золотой слиток.
Поэтому мы должны искать точки соприкосновения, а не разделения.

И не верить клеветникам, которые говорят, что кто то хулит Мать Господа нашего.

[Гостья]

думаю,что в это собрание можно включить всех любящих Господа и Его исповедующих от души.

- - - - - Добавлено - - - - -

А КАК вы узнаете,что Бог простил вас?
А если у Бога иное,не ваше,мнение?

Я Церковь понимаю как и Вы.
Я никак не узнаЮ. И будучи православной тоже никак не могла этого узнать. Потому что выйдя из храма после исповеди могла опять делать тоже самое о чем только что исповедалась. А вот когда я поняла что такое покаяние настоящее, а не просто "прости Господи" что бы не понести наказания, тогда всё изменилось. И я понимаю, что Господь может и наказать здесь, что бы не наказывать там. Как Давида. И отношение к исповеданию стало другим. Это уже не формальное признание вины, что бы избежать наказания, а искренний вопль - Господи, спаси нас от грехов наших. Именно спаси, а не просто прости снова и снова.

[Юханна]

думаю,что эти люди очень ошибаются,которые деву Марию хулят.
Есть люди ошибающиеся.....я сама когда-то Её не почитала и вот,изменила свое мнение после тщательного исследования.
Должна сказать,что некоторое время была под влиянием протестантизма.но ничего,пришла к истине.

Хулят.Не слушайте гостью.
Вам еще предстоит узнать о древней ереси Нестория и о том почему все протестанты,кроме Лютеран,еретики-несториане...

[Юханна]

Все-таки всем ещё поясню свою мысль: в наше тяжелое для Христианства время каждый искренно верующий христианин это золотой слиток.
Поэтому мы должны искать точки соприкосновения, а не разделения.

И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь – Бог мой!»


Очистить только огнем надо это золото от примесей-ересей.
А так да,кто червоный,кто 585,кто 375,а кто 0 целых хрен десятых...

[Денис Васильевич]

Иди спи уже.Мне кое как это известно,а завтра сперва объясни Марьям,что такое экклесиология,а потом,кто такой К.Карфагенский и в чем заключается его учение о Церкви...

Андрей, вот смотри, если признается ошибочным позиция Киприана Карфагенского, и возобладала позиция Стефана, значит взгляд Киприана на границы Церкви является крайним, ошибочным, протоиерей Георгий Флоровский называет его взгляд поспешным. Кроме того, хочу тебе заметить, что у нас на форуме есть зелотствующие, но сама позиция РПЦ к инославным христианами, не такая крайняя, как у этих зелотствующих, о чем свидетельствует заявление в документе, принятом на Архиерейскогом Соборе РПЦ 2000 года: «Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия». Ну и почитай, что пишет тот-же протоиерей Георгий Флоровский в своем труде "О границах Церкви". Кроме того, задумайся, радикальная позиция Киприана не сочетается с икономией, о чем кстати пишет о. Георгий Флоровский. Ведь Киприан напрочь отвергает таинства схизматиков, эта его позиция не возобладала в Церкви, раз признают и крещение у инославных, и священство, принимая порой через покаяние, то есть признается тем самым мера благодатности в инославии. Но наша зелотствующая братия, вообще об этом не задумывается и страдает киприановщиной, тогда как в споре с Киприаном, возобладала позиция папы Стефана.

[Денис Васильевич]

И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь – Бог мой!»


Очистить только огнем надо это золото от примесей-ересей.
А так да,кто червоный,кто 585,кто 375,а кто 0 целых хрен десятых...

Они полагают свое упование на Христа, а не на деву Марию. Сама дева Мария нуждалась в спасении, она нуждается в Божьей благодати так же сильно, как и любой другой человек. Вот ты пишешь лютеране признают деву Марию, но они ей не молятся, она признается богословски, Христологически, и не превышает Христоцентричность. Но тоже самое, ты найдешь и у других протестантов, например реформат (кальвинист) Карл Барт учит о том, если Мария – мать Христа, а Христос – Бог, значит Мария – Божья матерь, Богородица. Ведь она родила Того, Кто был Сыном Божьим. Как пишет Барт, "рожденный здесь во времени – Тот же, Кто в вечности рожден от Отца".

[Эрик]

зелотствующая братия, вообще об этом не задумывается и страдает киприановщиной

Зачем дополнительные понятия вроде "киприановщины", когда суть сконцентрирована в базовом понятии для характеристики самого явления в его полноте - фарисейство. Фарисейство может быть в любой из т.н. конфессий, не важно как оно маскируется.

Его суть - пыжиться запирать от людей Царство Небесное, и самим не входить и другим не давать.

Почему фарисейство лучше называть фарисейством а не киприановщиной или держимордием? Потому что Господь уделяет специальное внимание раскрытию сущности и разных аспектов явления. Фарисеев узнаем по тому, что они требуют соблюдения всяких внешних правил "благочестия", напоказ, кичатся своим приемством по "мы-дети-авраамию" , бегают по морям и сушам обратить хоть одного, чтобы сделать его сыном геены и так далее.

[Юханна]

Андрей, вот смотри, если признается ошибочным позиция Киприана Карфагенского, и возобладала позиция Стефана, значит взгляд Киприана на границы Церкви является крайним, ошибочным, протоиерей Георгий Флоровский называет его взгляд поспешным. Кроме того, хочу тебе заметить, что у нас на форуме есть зелотствующие, но сама позиция РПЦ к инославным христианами, не такая крайняя, как у этих зелотствующих, о чем свидетельствует заявление в документе, принятом на Архиерейскогом Соборе РПЦ 2000 года: «Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия». Ну и почитай, что пишет тот-же протоиерей Георгий Флоровский в своем труде "О границах Церкви". Кроме того, задумайся, радикальная позиция Киприана не сочетается с икономией, о чем кстати пишет о. Георгий Флоровский. Ведь Киприан напрочь отвергает таинства схизматиков, эта его позиция не возобладала в Церкви, раз признают и крещение у инославных, и священство, принимая порой через покаяние, то есть признается тем самым мера благодатности в инославии. Но наша зелотствующая братия, вообще об этом не задумывается и страдает киприановщиной, тогда как в споре с Киприаном, возобладала позиция папы Стефана.

На счет спасения я разделяю обе точки зрения и Карфагенского и Флоровского,более склоняясь к Киприану.Всё.Поехал на скит...

[Инна Бор]

Хулят.Не слушайте гостью.
Вам еще предстоит узнать о древней ереси Нестория и о том почему все протестанты,кроме Лютеран,еретики-несториане...

Вот уж воистину, баптизм - самая зловредная секта.

[Денис Васильевич]

На счет спасения я разделяю обе точки зрения и Карфагенского и Флоровского,более склоняясь к Киприану.Всё.Поехал на скит...

Но Церковь то следует Стефану, признавая таинства инославных. Видимо до тебя не доходит, если ты будешь разделять взгляды Киприана Карфагенского, тебе надо будет напрочь отрицать крещение инославных, вот прям совсем, потому что по Киприану, у них нет таинств.

[Денис Васильевич]

На счет спасения я разделяю обе точки зрения и Карфагенского и Флоровского,более склоняясь к Киприану.Всё.Поехал на скит...

Достаточно установить, что есть случаи, когда самим образом действия Церковь дает понять, что таинства значимы и в расколах, даже у еретиков, – что таинства могут совершаться и вне собственных канонических пределов Церкви. Приходящих из расколов и даже из ересей Церковь приемлет обычно не через крещение. Очевидно, подразумевая или предполагая, что они уже были действительно окрещены раньше, в своих расколах и ересях. Во многих случаях Церковь приемлет присоединяющихся и без миропомазания, а клириков нередко и «в сущем сане», что тем более приходится понимать и толковать в смысле признания значимости или реальности соответственных священнодействий, совершенных над ними «вне Церкви». Но если таинства совершаются, то только Духом Святым…

Канонические правила устанавливают или вскрывают некий мистический парадокс. Образом своих действий Церковь как бы свидетельствует, что и за каноническим порогом еще простирается ее мистическая территория, еще не сразу начинается «внешний мир»…

Святой Киприан был прав: таинства совершаются только в Церкви. Но это «в» он определял поспешно и слишком тесно. И не приходится ли заключать скорее в обратном порядке: где совершаются таинства, там Церковь?.. Святой Киприан исходил из молчаливого предположения, что каноническая граница Церкви есть всегда, и тем самым граница харизматическая.

И вот это недоказанное отождествление не было подтверждено соборным самосознанием. Церковь, как мистический организм, как таинственное Тело Христово, не может быть описана адекватно в одних только канонических терминах или категориях. И подлинные границы Церкви нельзя установить или распознать по одним только каноническим признакам или вехам. Очень часто каноническая грань указует и харизматическую, – и связуемое на земле затягивается неразрешимым узлом и в Небесах. Но не всегда. Еще чаще не сразу.

В своем сакраментальном или мистериальном бытии Церковь вообще превышает канонические меры. Потому канонический разрыв еще не означает сразу же мистического опустошения и оскудения… Все, что Киприан говорил о единстве Церкви и Таинстве, может быть и должно быть принято. Но не следует вместе с ним обводить последний контур церковного тела по одним только каноническим точкам…

Протоиерей Георгий Флоровский
О границах Церкви

[Miriam]

И не верить клеветникам, которые говорят, что кто то хулит Мать Господа нашего.

к сожалению я сама сталкивалась с этим.
Называют её суррогатной матерью,говорят,что любая могла бы вынашивать.
К сожалению это плоды.....

- - - - - Добавлено - - - - -

Я Церковь понимаю как и Вы.
Я никак не узнаЮ. И будучи православной тоже никак не могла этого узнать. Потому что выйдя из храма после исповеди могла опять делать тоже самое о чем только что исповедалась. А вот когда я поняла что такое покаяние настоящее, а не просто "прости Господи" что бы не понести наказания, тогда всё изменилось. И я понимаю, что Господь может и наказать здесь, что бы не наказывать там. Как Давида. И отношение к исповеданию стало другим. Это уже не формальное признание вины, что бы избежать наказания, а искренний вопль - Господи, спаси нас от грехов наших. Именно спаси, а не просто прости снова и снова.

думаю,что и православные в большинстве понимают, что их могут наказать.
И не всем приходится менять конфессию чтобы это понять

[Miriam]

И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь – Бог мой!»


Очистить только огнем надо это золото от примесей-ересей.
А так да,кто червоный,кто 585,кто 375,а кто 0 целых хрен десятых...

И все-таки в предверии антихриста нам надо более чутко относиться друг к другу.
И потом. в этом безумном мире, с кем вы предпочтете общаться: с больными на голову трансгендерами или с протестантами?
Верующий человек в наши дни уже становится редкостью и нам надо ценить тех,кто предан Господу.

ПС
Адресую и к протестантам, у некоторых из них религиозные идеи созданы на противопоставлении с православными.

[Денис Васильевич]

Вот ещё из протоиерея Георгия Флоровского О границах Церкви:

Именно с радикальной точки зрения святого Киприана всего менее совместима «икономия» в данном вопросе. Если за каноническими границами Церкви сразу же начинается безблагодатная пустота, и схизматики вообще и крещены не были и все еще пребывают в докрещальном мраке, тем более необходима в действиях и суждениях Церкви совершенная ясность, строгость, настойчивость. И никакое «снисхождение» здесь неуместно и просто невозможно, и никакие уступки непозволительны… Можно ли допустить, в самом деле, что Церковь принимает тех или иных раскольников, и даже еретиков, в свой состав не через крещение только для того, чтобы облегчить им их решительный шаг?.. Во всяком случае, это была бы очень опасная и опрометчивая уступчивость. Это было бы скорее потворство человеческой слабости самолюбию и маловерию, и потворство тем более опасное, что оно создает всю видимость церковного признания схизматических таинств или священнодействий значимыми, и не только в восприятии схизматиков или внешних, но и в сознании самого церковного большинства, и даже властей церковных. И более того, этот образ действия потому и применяется, что он создает эту видимость… Если бы действительно Церковь была уверена до конца, что в расколах и ересях крещение не совершается, с какою бы целью воссоединяла она схизматиков без крещения?.. Неужели же только для того, чтобы таким образом избавить их от ложного стыда в открытом признании, что они не были еще крещены?..

[Денис Васильевич]

На счет спасения я разделяю обе точки зрения и Карфагенского

По свидетельству бл. Иеронима в самом Карфагене постановления соборов при св. Киприане было отменено вскоре после его казни: «Те же самые епископы, которые вместе с <Киприаном> постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение».18

[Денис Васильевич]

На счет спасения я разделяю обе точки зрения и Карфагенского и Флоровского,более склоняясь к Киприану.Всё.Поехал на скит...

О границах Церкви

Одна девушка поделилась своими впечатлениями от общения с католическим священником в Риме: «Я была в Риме и обратилась с одним вопросом к католическому священнику, который находился в исповедальной будке. Тот начал разговор с молитвы. Отойдя от него, я почувствовала благодать, хотя сама я православная христианка. Мой духовник сказал на это, что мои чувства меня обманывают, что женским чувствам доверять нельзя. Есть ли у католиков Таинство священства, ведь их принимают в сущем сане?»

— Вы затрагиваете сложный вопрос — причем не только для нас, но и для великих богословов. Вопрос, может быть, даже неразрешимый, вопрос о границах Церкви.

Известный русский богослов Георгий Флоровский высказал мнение, что канонические границы Церкви и мистические границы Церкви не совпадают. Приблизительно то же самое высказали в одно время Григорий Богослов на Востоке и блаженный Августин на Западе. Григорий Богослов выразился примерно следующими словами: «Многие из тех, кто, как кажется, находятся в Церкви, не относятся к нам, не принадлежат нам. Однако есть много людей, которые по видимости находятся вне Церкви, но они относятся к Церкви».

Схиархимандрит Гавриил (Бунге)