Лютер и уже спасенные

[Эрик]

Кто вас судит? Разве вы слушаете Церковь?
Вы совершенно отчётливо назвали РПЦ МП сектой.
Это в вашем клубе такому учат?
А если у Бога иное мнение?
Уйдёте с мешком этих грехов на мытарства?

Вот у меня есть друзья, родственники, кто не крещен, задумывается о крещении, об общине. Разве могу я им сказать - ты иди в РПЦ МП, уж там найдешь благодать? Нет конечно, так просто нельзя сказать, так не скажу. Ни в коем случае. А надо говорить как есть, о тяжелом положении дел, об очень трудной истории, о богатом наследии людей не таких как бесстыжие штурмовики своей конфессии, а живших духовной жизнью, и о том, что где двое или трое собраны во имя Христа - там и Он среди них.

[Miriam]

Почему вы так думаете?

«Кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой»» (Ин. 7:37,38).


- - - - - Добавлено - - - - -

Вот из лютеранского сборника по догматическому богословию Мюллера:

но всегда учила, что вселенская Церковь является общностью всех верующих,

с этим я согласна

[Денис Васильевич]

Не я один задаюсь вопросом как вы узнаёте, что Бог вам простил грех.

Если грех не повторяется, которым страдал человек. Например, мне один человек писал, что он был свидетелем, как приходя в евангельскую среду, принося покаяние, исцелялись зависимые опеатчики. Если грех уходит, значит Бог прощает. Ну и в душе водворяется мир, включая даже то, что память ранее совершенного греха, которая угнетала, может нейтрализоваться душевным миром. А по поводу исповеди, у лютеран есть как общая исповедь, так и тайная - перед пастором. У реформатов (кальвинистов), если мне память не изменяет, в чине их литургии есть общая исповедь. Но тот-же Лютер, хотя и признавал тайную исповедь - перед священником, признавал полезность и такой исповеди тоже, но писал, что она не была изначальной, что она была установлена во времени, последующими поколениями христиан. Более ранняя форма исповеди была публичной, но это не значит, что не было дисциплинарной пастырской функции епископов и пресвитеров. Но они рассматривались скорее не как имеющие власть прощать грехи, а допускали кающихся к христианскому общению, общению Чаши. Ну и если была публичная исповедь, следовательно участвовал и весь народ, например, молитвой, и скорее всего одобрением, раз Киприан Карфагенский в письме к Фиду, укоряет Ферапия, что тот даровал церковный мир Виктору, без одобрения народа. Там и другие укоры были, но вот этот укор показывает, что народ тоже как то участвовал.

[Miriam]

МарьямМарьям,не слушайте брата Дионисия.Никакой невидимой церкви нет и небыло(если не брать Святых и ожидающих Суда).Миф о невидимом сообществе верующих протестанты придумали,т.к. у них(протестантов) нет ответа на вопрос,где была Церковь Христова 15 веков до появления протестантов...

до появления Протестантизма церковь существовала....чего там спорить.
Протестанты ведь спорят о некоторых аспектов учения, а не о том,что церковь появилась только при них.

[Денис Васильевич]

до появления Протестантизма церковь существовала....чего там спорить.
Протестанты ведь спорят о некоторых аспектов учения, а не о том,что церковь появилась только при них.

Марьям, так другие церкви признает и Армянская церковь тоже, требуя от них общего догматического минимума - ДУХ ТЕРПИМОСТИ АРМЯНСКОЙ ЦЕРКВИ.. | Сакральные Тексты

То есть, это не взгляд только протестантизма но и Армянской церкви тоже.

[Григорий Р]

Разве могу я им сказать - ты иди в РПЦ МП, уж там найдешь благодать? Нет конечно, так просто нельзя сказать, так не скажу.

Где ваше собрание, философ?

[Денис Васильевич]

до появления Протестантизма церковь существовала....чего там спорить.
Протестанты ведь спорят о некоторых аспектов учения, а не о том,что церковь появилась только при них.

Можно еще и вот как подойти. Чтобы например Августин ответил в отношении принадлежности Исаака Сирина к несторианской церкви? А зелотствующие чтут и того, и того, и любят приводить слова Августина, что вне Кафолической Церкви нет спасения. Тогда как с тем-же Исааком Сириным, такое заявление Августина не работает. Исаак Сирин просто самый яркий пример свидетельства, что подобные заявления не работают, хотя бы в силу того, что его почитают в лике святых православные, хотя сам Исаак принадлежал к несторианской церкви. В РПЦЗ канонизированы страстотерпцы Алоизий Трупп (католик) и Екатерина Шнейдер (лютеранка), а РПЦЗ объединилась с РПЦ МП.

[Miriam]

Марьям, так другие церкви признает и Армянская церковь тоже, требуя от них общего догматического минимума - ДУХ ТЕРПИМОСТИ АРМЯНСКОЙ ЦЕРКВИ.. | Сакральные Тексты

То есть, это не взгляд только протестантизма но и Армянской церкви тоже.

ну и хорошо....

Символ веры:

(Верую) и во Единственную, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.

[Эрик]

Где ваше собрание, философ?

Собрание верующих - во Христе собрание, а кто философ или не философ не Вам же решать. Где Ваши извинения в адрес Гостьи?





Сообщение редактировано

[Юханна]

с этим я согласна

Лютеране почитают Пресвятую Пречистую Деву Богородицу.А остальные протестанты все Богородицу хулят.Как в одном собрании таким людям поместиться? У Лютеран на стенах церквей есть Иконы.А баптисты скажут-сейчас же снимите со стен этих идолов!Возревновав некий баптист подойдет и плюнет на Образ,а некий ревностный Лютеранин подойдёт и даст баптисту в морду.Прекрасное собрание искренне верующих у вас будет.

[Инна Бор]

[COLOR=#424242][FONT=Verdana]«Кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой»» (Ин. 7:37,38).

Как вы понимаете этот текст?

[Григорий Р]

Собрание верующих - во Христе собрание,

Это как?
Невидимая радарами виртуальная и воображаемая?
Сами погибли и других тащите?
Где и как причащаетесь?
Это вопросы.

[Денис Васильевич]

до появления Протестантизма церковь существовала....чего там спорить.
Протестанты ведь спорят о некоторых аспектов учения, а не о том,что церковь появилась только при них.

И не только армяне и протестанты, но и позиция современного православного богословия, почитайте того-же протоиерея Георгия Флоровского о границах Церкви. Схиархимандрит Гавриил (Бунге) говорил, что и древние святые, что на Западе, что на Востоке высказывали мысль о том, что благодатные границы Церкви шире канонических. Ну и Основы Социальной Концепции РПЦ МП прямо говорят об инославном христианстве, что суда над ними не выносят. В католической среде, тоже смягчились взгляды к инославным христианам, теперь католики признают отделенные общины, как находящиеся в неполном общении с Римом.

[Юханна]

Можно еще и вот как подойти. Чтобы например Августин ответил в отношении принадлежности Исаака Сирина к несторианской церкви? А зелотствующие чтут и того, и того, и любят приводить слова Августина, что вне Кафолической Церкви нет спасения. Тогда как с тем-же Исааком Сириным, такое заявление Августина не работает. Исаак Сирин просто самый яркий пример свидетельства, что подобные заявления не работают, хотя бы в силу того, что его почитают в лике святых православные, хотя сам Исаак принадлежал к несторианской церкви. В РПЦЗ канонизированы страстотерпцы Алоизий Трупп (католик) и Екатерина Шнейдер (лютеранка), а РПЦЗ объединилась с РПЦ МП.

Читает сейчас все это Марьям и чешет в затылке недоумевая? С кем это брат Дионисий сейчас разговаривает?

[Григорий Р]

Эрик?
Типа одинокий красивый ледяной кристалл в проруби?
Свободный радикал?

[Денис Васильевич]

....

Киприановская тоже экклезиология не соответствует и подходу Апостола Павла, когда в Коринфе разделились христиане на Апполосовых, Кифовых, Павловых, каждый в своем собрании, со своими вероучительными взглядами. И им Апостол Павел пишет, что они Христовы, он к ним не подходит как Киприан Карфагенский, что они там раскольники вне Церкви, нет, Апостол им пишет, что они Христовы. Кроме того, сам Киприан оказался в собственной ловушке своей экклезиологии, когда после споров со Стефаном, произошел раскол, с отлучением от церковного общения Киприана Стефаном.

[Юханна]

ну и хорошо....

Символ веры:

(Верую) и во Единственную, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.

Соборная-это одно,а вселенская-это другое
Соборная-это значит,что все свои внутренние дела Церковь решает совместно на Соборах

А вселенская-это значит-кафолическая(католическая)

- - - - - Добавлено - - - - -

Киприановская тоже экклезиология не соответствует и подходу Апостола Павла, когда в Коринфе разделились христиане на Апполосовых, Кифовых, Павловых, каждый в своем собрании, со своими вероучительными взглядами. И им Апостол Павел пишет, что они Христовы, он к ним не подходит как Киприан Карфагенский, что они там раскольники вне Церкви, нет, Апостол им пишет, что они Христовы. Кроме того, сам Киприан оказался в собственной ловушке своей экклезиологии, когда после споров со Стефаном, произошел раскол, с отлучением от церковного общения Киприана Стефаном.

Ё-моё! Думает Марьям.

[Денис Васильевич]

....

Архимандрит Феогност (Пушков) говорит, что сам Киприан Карфагенский оказался в тупике своей экклесиологии. Говорит, что если применить экклесиологический принцип Киприана Карфагенского к коринфским христианам, то согласно Киприану, вне Церкви пребывали все коринфские христиане, когда заявляли: я Павлов, я Аполлосов, я Кифин. Во времена Апостола Павла, не существовало больших кафедральных церквей, верующие собирались у кого-то, например в особняке, и можно представить, что эти общины раскололись между собой, одни придерживались взгляда Павла, другие например Кифы, считая, что нужно следовать иудеохристианской традиции. Третьи, следовали еще каким-то спорным взглядам (то есть, те кто называл себя Кифиным, собирались в одном доме, те кто называл себя Павловым, собирались в другом доме, Аполлосовым - в третьем, имея разобщение с противоположной стороной). И вот Апостол Павел им пишет, что в конечном счете, они Христовы. Это по истине экуменический подход Апостола Павла! Отец Феогност говорит, что Апостол не говорит, что вот община, расположенная в ковровом переулке, города Коринфа, она не христианская, хоть они и называются христианами, они раскольники. А вот община, расположенная на приморской улице, в большом особняке, вот она, да, она настоящая церковь. А все кто пребывает вне общения с этой церковью, все раскольники. Нет, не подходил так Апостол Павел. Если бы методами Киприановской экклесиологии, работал Апостол Павел, то он должен был сказать именно так. Но он им пишет, что они все равно в конечном счете Христовы и должны преодолеть между собой разногласия. Отец Феогност говорит, что по Киприану, даже Апостол Павел бы оказался вне Церкви, потому что он вызывал нарекания у иудействующих. Экклесиология Киприана, загнала в тупик самого Киприана.

https://youtu.be/bxHorlxbprM

[Эрик]

Исаак Сирин просто самый яркий пример свидетельства, что подобные заявления не работают, хотя бы в силу того, что его почитают в лике святых православные, хотя сам Исаак принадлежал к несторианской церкви.

Или вот еще исторический феномен. Древлеправославным объявили анафему. А ведь от них же то преемство, которым так кичатся некоторые, и получали. Продержалась анафема 300 с лишним лет. И отменили. Значит те, кто анафему объявляли, напрасно жгли в срубах верующих, а те мученически исповедовали невинно. И эти, которые отменяли, сделали тех, от которых преемство получили, гонителями. И такая вот дребедень закрутилась, что ссылаться на древность и опытность значит в первую очередь ссылаться на целые армии скелетов в шкафах.

[Денис Васильевич]

Соборная-это одно,а вселенская-это другое
Соборная-это значит,что все свои внутренние дела Церковь решает совместно на Соборах

Это славянский перевод, а в греческом оригинале - Вселенская - Ис ми́ан, Аги́ан, Кафолики́н кэ́ Апостолики́н Экклиси́ан.

Вселенская, значит повсюду. И обрати внимание, о том, что Вселенская, свидетельствует святой Кирилл Иерусалимский:

"Церковь называется Кафолической, потому что она находится во всей вселенной, от пределов земли до пределов ее; что в полноте преподает все то учение, которое должны знать люди, - учение о вещах видимых и невидимых, - небесных и земных; что весь род человеческий подчиняется благочестию... и что врачует и исцеляет все вообще роды грехов, душою и телом содеваемых; и в ней создается все именуемое добродетелью, и в делах и в словах и во всяком духовном даровании" (Слово Огласительное // ЖМП. -1987, № 3. -С. 36).