Лютер и уже спасенные

[Инна Бор]

О границах Церкви

Одна девушка поделилась своими впечатлениями от общения с католическим священником в Риме: «Я была в Риме и обратилась с одним вопросом к католическому священнику, который находился в исповедальной будке. Тот начал разговор с молитвы. Отойдя от него, я почувствовала благодать, хотя сама я православная христианка. Мой духовник сказал на это, что мои чувства меня обманывают, что женским чувствам доверять нельзя. Есть ли у католиков Таинство священства, ведь их принимают в сущем сане?»

— Вы затрагиваете сложный вопрос — причем не только для нас, но и для великих богословов. Вопрос, может быть, даже неразрешимый, вопрос о границах Церкви.

Известный русский богослов Георгий Флоровский высказал мнение, что канонические границы Церкви и мистические границы Церкви не совпадают. Приблизительно то же самое высказали в одно время Григорий Богослов на Востоке и блаженный Августин на Западе. Григорий Богослов выразился примерно следующими словами: «Многие из тех, кто, как кажется, находятся в Церкви, не относятся к нам, не принадлежат нам. Однако есть много людей, которые по видимости находятся вне Церкви, но они относятся к Церкви».

Схиархимандрит Гавриил (Бунге)

А вы читали полностью эту беседу???
https://vk.com/wall-44426252_521

[Григорий Р]

Адресую и к протестантам, у некоторых из них религиозные идеи созданы на противопоставлении с православными.

Протестант о слова протест. Противопоставление это форма бытия.
Если бы у бабушки была борода, она была бы дедушкой. Протестант без протеста не протестант.

[Денис Васильевич]

А вы читали полностью эту беседу???
https://vk.com/wall-44426252_521

Это стенограмма видеозаписи, я её полностью слушал. Вы видимо не можете уловить мысль приводимых мною источников, что даже с православных позиций, мистические границы Церкви не совпадают с каноническими, что благодать есть и в инославном христианстве. Гавриил (Бунге) говорит, что границы Церкви - это неразрешимый вопрос. Бунге конечно может преподносить, что где-то лучше, где-то чище, например, у православных, но он не заявляет, что на этом благодатные границы Церкви заканчиваются, что у инославных, безблагодатная пустота.

[Денис Васильевич]

Протестант о слова протест. Противопоставление это форма бытия.
Если бы у бабушки была бы борода, она была бы дедушкой.

Есть ещё и такие слова: "реформат", "реформатор", "реформированный католик". А слово "протестант", происходит от Шпайерской протестации - протест, поданный 19 апреля 1529 года шестью князьями и четырнадцатью свободными городами Священной Римской империи на рейхстаге в Шпайере, против решения большинства членов рейхстага возобновить действие Вормсского эдикта и преследование лютеран. По названию данного документа сторонники Реформации получили впоследствии название протестантов.

[Денис Васильевич]

То есть, протестовали против Вормсского эдикта, включающего преследование лютеран. От этой Шпайерской протестации и происходит самоназвание "протестанты", но повторюсь, что связано оно с протестами против преследований лютеран.

[Денис Васильевич]

Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию:

1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.


1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

[Григорий Р]

То есть, протестовали против Вормсского эдикта, включающего преследование лютеран. От этой Шпайерской протестации и происходит самоназвание "протестанты", но повторюсь, что связано оно с протестами против преследований лютеран.

Тогда современные "протестанты" не имеют ни малейшего права называться протестантами, потому что они растоптали тезисы Лютера и если бы Лютер был жив, он спалил бы их на костре за ересь.

[Инна Бор]

И все-таки в предверии антихриста нам надо более чутко относиться друг к другу.
И потом. в этом безумном мире, с кем вы предпочтете общаться: с больными на голову трансгендерами или с протестантами?
Верующий человек в наши дни уже становится редкостью и нам надо ценить тех,кто предан Господу.

ПС
Адресую и к протестантам, у некоторых из них религиозные идеи созданы на противопоставлении с православными.

Так никто и не спорит, что надо поддерживать хорошие отношения и проводить миссионерскую работу, чтобы направить на пусть истинный этих заблудших людей. А для начала, надобно их учить Истории Вселенской Церкви, это первый и самый необходимый шаг, без этого шага все остальные усилия по обращению в истинную Церковь бесполезны на мой взгляд.

- - - - - Добавлено - - - - -

Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию:

1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.


1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

Тем не менее:

1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: «Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, «столп и утверждение истины» (1Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о «вере, однажды преданной святым» (Иуд. 3).

1.2. Церковь Христова едина и единственна (св.Киприан Карфагенский. «О единстве Церкви»). Основанием единства Церкви ― Тела Христова ― является то, что у нее один Глава ― Господь Иисус Христос (Еф. 5, 23) и действует один Дух Святой, животворящий Тело Церкви и соединяющий всех ее членов со Христом как с ее Главой.

[Денис Васильевич]

Тогда современные "протестанты" не имеют ни малейшего права называться протестантами, потому что они растоптали тезисы Лютера и если бы Лютер был жив, он спалил бы их на костре за ересь.

Вы видимо не понимаете, что слово "протестант", исторически связано не с богословскими протестами, а с отстаиванием юридических прав, например, прекращением преследований лютеран на законодательном уровне. А что касается протестантизма как такового, то я уже многократно писал, что к протестантам относятся только лютеране и реформаты (традиционные кальвинисты), последних еще представляют пресвитериане, которые такие-же реформаты. Может быть еще англикан можно отнести к протестантам, потому что 39 статей Англиканской церкви, по своему содержанию являются протестантскими. И всё. Баптисты, пятидесятники, харизматы и прочие - это евангельские христиане, сами они не любят, чтобы их называли протестантами и всячески от них отмеживаются. Эти течения, не откалывались ни от лютеран, ни от реформатов. Основателями баптизма были бывшие англикане, основателем пятидесятничества был бывший методистский пастор Чарльз Паркхам, а методизм вышел из среды англикан. Их можно назвать новыми протестантами, неопротестантами, но они не отделялись от лютеран и реформатов, хотя и могли воспринять кальвинисткую теологию от английских пуритан, ведь есть баптисты-кальвинисты. Протестантизм, в лице Магистерской Реформации, которую представляют лютеране и реформаты, это вообще реформированный католицизм. Что касается Лютера, он например заключал Виттенбергское соглашение с реформатами, по доктринальным вопросам, в том числе и о Вечере Господней, даже совместно причастились, благосклонно относился к Кальвину. Что касается морали, вы наверное знаете, что есть консервативные протестантские церкви и есть ультралиберальные.

[Денис Васильевич]

Так никто и не спорит, что надо поддерживать хорошие отношения и проводить миссионерскую работу, чтобы направить на пусть истинный этих заблудших людей. А для начала, надобно их учить Истории Вселенской Церкви, это первый и самый необходимый шаг, без этого шага все остальные усилия по обращению в истинную Церковь бесполезны на мой взгляд.

- - - - - Добавлено - - - - -



Тем не менее:

1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: «Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, «столп и утверждение истины» (1Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о «вере, однажды преданной святым» (Иуд. 3).

1.2. Церковь Христова едина и единственна (св.Киприан Карфагенский. «О единстве Церкви»). Основанием единства Церкви ― Тела Христова ― является то, что у нее один Глава ― Господь Иисус Христос (Еф. 5, 23) и действует один Дух Святой, животворящий Тело Церкви и соединяющий всех ее членов со Христом как с ее Главой.

Инна, вы смещаете акценты на другое. Я изначально преподношу тему благодатности границ Церкви, что даже по вашим православным источникам, она не исчерпывается каноническими границами Православной Церкви, что ваши православные богословы говорят, что вопрос границы Церкви, является неразрешенным. Кроме того, вы скатываетесь в сектанство, что чуждо вашей же церкви, в которой вы состоите.

[Денис Васильевич]

Вопрос границ Церкви, затрагивает и протоиерей Константин Пархоменко, он там ссылается на работы православных догматистов, протоиерея Ливерия Воронова и прочих - https://youtu.be/MBDqWKgLzBg?t=41

[Денис Васильевич]

Православный догматист, протоиерей Ливерий Воронов писал: "Вера в то, что именно Православная Церковь есть Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь вселенского Символа веры, не означает принципиального отрицания во всех остальных христианских Церквах или обществах той или иной степени причастия или хотя бы приближения к такому причастию в жизни Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви Христовой".

[Денис Васильевич]

Митрополит Платон (Городецкий): «Наши церковные перегородки до неба не доходят».

[Денис Васильевич]

Православная Энциклопедия, статья посвящена границам Церкви:

Сходную позицию занимал и Н. М. Зёрнов, высказывавшийся против развиваемого прот. С. Булгаковым взгляда на соединение Церквей как на постепенное «оправославливание» всего христ. мира. Зёрнов исходил при этом из абсолютной невозможности обрести к.-л. внешний непогрешительный критерий истинной церковности: «Все попытки найти формальный, осязаемый, раз навсегда и для всех данный критерий для определения истинной Церкви и ее внешних границ обречены на неудачу, ибо Церковь делает Церковью Дух Святой, а не какое-либо историческое и контролируемое людьми начало» (Зернов Н. М. Православие и англиканство // Путь. 1934. № 43. С. 58).


Прот. Василий Зеньковский также рассматривал вопрос о границах Церкви с т. зр. «широкого взгляда». Принадлежность к Телу Христову он связывал с Крещением, совершенным во имя Пресв. Троицы (Зеньковский В., прот. Апологетика. П., 1957). Православие, по его мнению, не является единственным обладателем Христовой истины - абсолютная истина присутствует во всех христ. исповеданиях. Спасение для каждого христианина возможно преимущественно в той Церкви, к к-рой он изначально принадлежит.

[Miriam]

Так никто и не спорит, что надо поддерживать хорошие отношения и проводить миссионерскую работу, чтобы направить на пусть истинный этих заблудших людей. А для начала, надобно их учить Истории Вселенской Церкви, это первый и самый необходимый шаг, без этого шага все остальные усилия по обращению в истинную Церковь бесполезны на мой взгляд.

мне кажется,что протестантам следует знать хотя бы историю своей церкви.....
А то рассуждают,что, мол, Ислам молодая религия, а сами насчитывают всего-то 500 лет.

Причем протестантизм возник в Средние века как проводник капиталистической системы в общество.
Разделение государства и церкви привело к отмене ссудного процента и ростовщичество стало очень популярным бизнесом.

Они,например, экспроприировали церковные ценности....жгли и грабили Храмы.
(в чем теперь обвиняют большевиков в России)
Мотивация была в том,что церкви негоже быть такой богатой.....интересно их спросить: а денежки от церковных ценностей где?

Лютер сократил земельные наделы монастырей....а денежки где?

Из-за Реформации в Европе начались революции и войны.

Но были и плюсы:

Учение о предопределении и отсутствии выбора человека приучало паству безропотно работать даже за копейки.
То есть если их судьба такая печальная,то ради Бога они должны все претерпеть своей верой.
Лозунг "Работай для Господа" стал мощным фактором подъема молодой капиталистической экономики.
Бедные люди даже не понимали,что они под Господом работают на своих владельцев...но что поделать - такова судьба.

Непонятно только для кого плюсы......для молодых капиталистов несомненный плюс: иметь таких покорных работников.
Но экономика стала подниматься....

[Инна Бор]

Инна, вы смещаете акценты на другое. Я изначально преподношу тему благодатности границ Церкви, что даже по вашим православным источникам, она не исчерпывается каноническими границами Православной Церкви, что ваши православные богословы говорят, что вопрос границы Церкви, является неразрешенным. Кроме того, вы скатываетесь в сектанство, что чуждо вашей же церкви, в которой вы состоите.

Следует различать границы Церкви с точки зрения возможности спасения находящихся в них христиан, границы действия Церкви на внешний к ней мир и безграничность действия Святого Духа.

Дух дышит где хочет в том смысле, что благодать Духа Святого может призывать любого иноверца, просто богоборца, любого атеиста. Есть свидетельства, что любой человек, даже закосневший грешник, может почувствовать прикосновение благодати Божией, но эта благодать призывает его в Церковь, а не просто к какому-то абстрактному спасению вне Церкви.

- - - - - Добавлено - - - - -

Православный догматист, протоиерей Ливерий Воронов писал: "Вера в то, что именно Православная Церковь есть Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь вселенского Символа веры, не означает принципиального отрицания во всех остальных христианских Церквах или обществах той или иной степени причастия или хотя бы приближения к такому причастию в жизни Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви Христовой".

Это одно из мнений, теологумен этого протоиерея.

[Денис Васильевич]

Кстати Пархоменко ставит плюсом православию, что в нем не было и нет проработанности темы на счет границ Церкви, определения Церкви. Это позволяет оставлять место тайне в отношении инославных христиан. Когда православные ригористы заявляют о неспасении инославных, они скорее выражают несвойственный православию взгляд, развившийся в славянофильской среде (экклезиология Хомякова, Хомяков отвергал подлинность инославного крещения), а так-же усвоенный от католиков формальный юридизм во взгляде на Церковь, рассматривая членство в Церкви с формально-правовой точки зрения. Ну и этот ригоризм ко всему прочему противоречит документам РПЦ касательно заявления об инославных, а так-же практики чиноприема инославных в православие, что подразумевает различную степень благодатности в инославии. Кто-то из ригористов может сослаться о невозможности спасения в инославии на Брянчанинова, но такому ригоризму можно противопоставить Феофана Затворника и Филарета Московского.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это одно из мнений, теологумен этого протоиерея.

Инна, с вами нет смысла в общении касательно богословия, потому что вы уперты, а это коса на камень. Только не обижайтесь, я вас люблю, вспоминаю, но не ваши эти темы.

[Денис Васильевич]

Это одно из мнений, теологумен этого протоиерея.

Это ваше заявление противоречит документам РПЦ об инославных, которые никаких категорических заявлений не делают, а оставляют место тайне и Суду Божиему об их спасении. Кроме того, это ваше заявление противоречит практике различного чиноприема инославных в православие, что говорит о том, что само православие рассматривает различную степень благодатности в инославии. Это мое последнее вам сообщение в этой теме.

[Инна Бор]

мне кажется,что протестантам следует знать хотя бы историю своей церкви.....
А то рассуждают,что, мол, Ислам молодая религия, а сами насчитывают всего-то 500 лет.

Причем протестантизм возник в Средние века как проводник капиталистической системы в общество.
Разделение государства и церкви привело к отмене ссудного процента и ростовщичество стало очень популярным бизнесом.

Они,например, экспроприировали церковные ценности....жгли и грабили Храмы.
(в чем теперь обвиняют большевиков в России)
Мотивация была в том,что церкви негоже быть такой богатой.....интересно их спросить: а денежки от церковных ценностей где?

Лютер сократил земельные наделы монастырей....а денежки где?

Из-за Реформации в Европе начались революции и войны.

Но были и плюсы:

Учение о предопределении и отсутствии выбора человека приучало паству безропотно работать даже за копейки.
То есть если их судьба такая печальная,то ради Бога они должны все претерпеть своей верой.
Лозунг "Работай для Господа" стал мощным фактором подъема молодой капиталистической экономики.
Бедные люди даже не понимали,что они под Господом работают на своих владельцев...но что поделать - такова судьба.

Непонятно только для кого плюсы......для молодых капиталистов несомненный плюс: иметь таких покорных работников.
Но экономика стала подниматься....

Скажите, вот зачем вам всё это? Протестантизм - это мертворождённый плод от еретической, Католической церкви. Ни то, ни другое не несёт плодов. Оно бесплодно.
Зачем вам нужна ихняя история, что в ней интересного? Лютер хотел реформировать церковь, но впал в ещё большие заблуждения и ереси.
Читайте Историю Вселенской Церкви, берите любого историка - писателя, - Евсевия Кесарийского, Карташова и пр. Я сейчас читаю М.Б. Данилушкина " История Русской Православной Церкви", очень, очень интересно.

[Денис Васильевич]

мне кажется,что протестантам следует знать хотя бы историю своей церкви.....

Вы о каких протестантах, о традиционных, или там про тех, которых называют евангельскими верующими? Настоящие протестанты опираются на предшествующую Традицию Церкви. То есть, все их постулаты уже содержатся в предшествующей Традиции. Вы поймите, протестанты не переставали себя считать католиками, они только лишь реформировались, продолжая дальше себя считать католиками. И на Святых Отцов, и на Соборы ссылаются протестанты. На евре как то была тема об историчности пяти solo, там были отсылки на древних христианских авторов. А вот что писал Ярослав Пеликан: «Каждый главный постулат Реформации имел значительную поддержку в католической традиции. Это в высшей степени верно в отношении основного учения Реформации об оправдании только верой ... Что основанием нашего спасения является незаслуженная благосклонность Бога во Христе, и что все, что нам нужно сделать, чтобы получить его, - это довериться этой милости - это было исповеданием великих католических святых и учителей… Реакцией Рима [на протестантских реформаторов] были доктринальные декреты Трентского собора и римский катехизис, основанный на этих декретах. В этих указах Тридентский собор избрал и повысил до официального статуса понятие оправдания верой плюс дела, которое было лишь одной из доктрин оправдания средневековых богословов и древних отцов. Когда реформаторы критиковали это понятие во имя доктрины оправдания только верой - доктрины, о которой также свидетельствовали некоторые средневековые богословы и древние отцы, - Рим отреагировал, канонизировав одно направление в пользу всех остальных. То, что раньше было разрешено (оправдание только верой), теперь стало запретным. Осуждая протестантскую реформацию, Трентский собор осудил часть своей католической традиции». Или вот возьмите для примера, что заявляет во 2 веке (!) Климент Римский: "Мы оправдываемся не сами собою и не чрез дела свои, но чрез веру. Если кто рассмотрит все в подробности, то познает величие даров, данных от Бога. От Иакова все священники и левиты, служащие при жертвеннике Божием. От него Господь Иисус по плоти: от него цари, начальники, вожди через Иуду; и прочие его колена в немалой славе, так как обещал Бог: "будет семя твое, как звезды небесные" (Быт. 22:17; 28:4). И все они прославились и возвеличились не сами собою, и не делами своими, и не правотой действий, совершенных ими, но волей Божией. Так и мы, будучи призваны по воле Его во Христе Иисусе, оправдываемся не сами собою, и не своею мудростью, или разумом, или благочестием, или делами, в святости сердца нами совершаемыми, но посредством веры, которой Вседержитель Бог от века всех оправдывал. Ему да будет слава во веки веков. Аминь".