ХРИСТОС — В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

[look]

Вот как раз одна из аргументаций почему Петр не был в Риме, заключается в том, что Павел не шлет ему приветствия и вообще не упоминает о нем, когда пишет общине римских христиан.

основным доказательством того, что Пётр не был в Риме, являются слова Христа, обращённые к Петру:
Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь.
Иоанна 21:18
в байке о Петре есть такое, как будто он уходил из Рима, но ему явился ангел и вернул его обратно. что не соответствует словам господа о его состоянии - Пётр к тому времени был уже стар, и его увели в Вавилон во время рассеяния евреев после разрушения храма и Иерусалима, откуда он и писал свои послания:

Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне и Марк, сын мой
1 Петра 5:13

То есть Римская Церковь основанная Петром является Вселенской?

Пётр в Риме никогда не был, и католики, кто исследует Писание, об этом знают.

Так какая Церковь родилась?

на Пятидесятницу церковь не родилась - она уже была до того дня. а вот то, что она приняла силу для свидетельства о Христе, это правда.
мы нигде не найдём ни слова о том, что на Пятидесятницу родилась церковь.
а то как то странно получается - апостолы и ученики были до Пятидесятницы, а церкви не было...глупо так говорить.

церковь у Христа одна - Христова, евангельская. и вера одна - евангельская.
только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую
Филиппийцам 1:27

[look]

Что касается? У вас есть доказательства, что Православная Церковь не родилась в Сионской горнице? Предоставьте их.

Инна, привет, дорогая)
как можно предоставить доказательства того, чего не было...?
это Вы должны доказать, что православная церковь родилась на день Пятидесятницы, а не мы доказать обратное.
причём, доказать с прямыми сылками на Писание, на слова Христа и апостолов. на слова, сказанные во время их жизни. а то, что было после них...так там уже и волки лютые разгуливали, и разделения были повсеместны.

Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.
Екклеcиаст 1:15
чётко подмечено.

Рождённые свыше и есть Церковь, вот и получается, хоть так крути, хоть эдак, а Павел родил Церковь.

я думаю, что в том стихе основным стоит не Павел, а благовествование:
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием
1 Коринфянам 4:15
что созвучно другому стиху:

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Иакова 1:18
Павел отделяет своё благовествование от рождения Богом во Христе Иисусе

[Денис Васильевич]

Первое поколение христиан отражало иудейские формы, каждому поколению христиан соответствовало своё время, своя культура и форма - Алексей Чернов. Педагогика Духа или педагогика раннего христианства

[Денис Васильевич]

Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне и Марк, сын мой
1 Петра 5:13

Вавилоном мог быть назван и Рим, как например в Книге Откровения Иоанна. Вопрос в том, во времея Петра существовал исторический Вавилон или уже был разрушен? Епископ Кассиан (Безобразов) пишет: "1 Петр. было писано в Риме. В 5ап. Петр посылает привет. Слово «церковь», восполненное в русском переводе, есть разночтение, встречающееся в древних рукописях. Оно должно быть понимаемо, как толкование, отвечающее контексту. «Избранная подобно вам» (буквально: соизбранная) есть Церковь, среди которой пребывает ап. Петр, составляя свое послание. Ее местонахождение – Вавилон. Этот Вавилон нельзя отождествлять ни с Вавилоном на Евфрате, который в это время лежал в развалинах, ни с Старым Каиром в Египте, как это предполагалось некоторыми исследователями нового времени. В дошедших до нас памятниках древности служение ап. Петра никогда не связывается ни с Месопотамией, ни с Египтом. Но в Апокалиптической письменности Вавилоном называется Рим. Толкование Апк. 14:8; 16:19; 17и др. издревле распространялось и на 1Петр. 5:13. Местом написания 1 Петр. надо считать Рим".

- - - - - Добавлено - - - - -

....

Можно вполне допустить, что Римская община не основывалась ни Петром, ни Павлом, но они там были, могли прийти под конец жизни, и вполне реально, что могли в этой общине поставить Лина епископом.

[Григорий Р]

, каждому поколению христиан соответствовало своё время, своя культура и форма -

Хотите сказать, что не сбылось реченное Слово Божье?

да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
Евангелие от Иоанна 17:21

[look]

Вавилоном мог быть назван и Рим, как например в Книге Откровения Иоанна. Вопрос в том, во времея Петра существовал исторический Вавилон или уже был разрушен? Епископ Кассиан (Безобразов) пишет: "1 Петр. было писано в Риме. В 5ап. Петр посылает привет. Слово «церковь», восполненное в русском переводе, есть разночтение, встречающееся в древних рукописях. Оно должно быть понимаемо, как толкование, отвечающее контексту. «Избранная подобно вам» (буквально: соизбранная) есть Церковь, среди которой пребывает ап. Петр, составляя свое послание. Ее местонахождение – Вавилон. Этот Вавилон нельзя отождествлять ни с Вавилоном на Евфрате, который в это время лежал в развалинах, ни с Старым Каиром в Египте, как это предполагалось некоторыми исследователями нового времени. В дошедших до нас памятниках древности служение ап. Петра никогда не связывается ни с Месопотамией, ни с Египтом. Но в Апокалиптической письменности Вавилоном называется Рим. Толкование Апк. 14:8; 16:19; 17и др. издревле распространялось и на 1Петр. 5:13. Местом написания 1 Петр. надо считать Рим".

ну вот и ещё одна попытка оправдать "якобы" пребывание Петра в Риме.
и зачем это Петру нужно было называть Рим Вавилоном, не ясно.

к тому же, повторю, служение Петра в Риме основано на вымысле, который оправдывает папство. и этот вымысел выглядит так: Пётр уходил из Рима, и в этот момент ему явился ангел, и вернул его. но по свидетельству Иисуса Христа Пётр к тому времени уже не ходил сам куда хотел - его повели туда, куда он не хотел.

В дошедших до нас памятниках древности служение ап. Петра никогда не связывается ни с Месопотамией, ни с Египтом.

а с какими местами связано, если они все находились в Иерусалиме до 70-го года, в то время, когда Павел уже обходил верхние страны и основывал церкви?

Вопрос в том, во время Петра существовал исторический Вавилон или уже был разрушен?

разрушен, распахан и не существовал как город, или просто разрушен?
так нет таких исторических данных! потому что город в то время, хоть и сократился в размерах, но продолжал жить.

[Денис Васильевич]

Хотите сказать, что не сбылось реченное Слово Божье?

да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
Евангелие от Иоанна 17:21

Я хотел написать, то что написал, а не то как вы поняли. Единство надо скорее понимать в духе Евхаристического единства, эта тема отражена в Послании к Коринфянам, что когда они все вместе, они Тело Христово, а порознь члены. Единство в духе хлебопреломления, братских трапез. А вы Григорий скорее понимаете единство, как единство империи.

- - - - - Добавлено - - - - -

ну вот и ещё одна попытка оправдать "якобы" пребывание Петра в Риме.

А в этом ничего крамольного нет, ни для православных, ни для протестантов. Или вы думаете, раз Петр был в Риме, это намек на то, что придётся стать римо-католиком?

[Григорий Р]

. Единство надо скорее понимать в духе Евхаристического единства,

Единство надо понимать а духе всего.
Единые в Духе не имеют разногласий как Отец и Сын.

- - - - - Добавлено - - - - -

А вы Григорий скорее понимаете единство, как единство империи.

Какое отношение разногласия в вопросах, к примеру, иконопочитания, имеют к империям?
Разногласия в вопросе иконопочитания говорит о том, что одна из сторон не в Духе, а значит вне Церкви Бога о которой сказано - Да будут все едино как Отец и Сын.

[Денис Васильевич]

к тому же, повторю, служение Петра в Риме основано на вымысле, который оправдывает папство

В общем я понял, что идея пребывания Петра в Риме, для вас страшна, потому что это играет на руку католикам. Я хотел было написать о власти преемников Петра, что она изначально не была такой, но потом вспомнил наставление Иринея Лионского, жившего во 2 (!) веке: «Ибо с этой церковью (Римской) должны согласоваться все церкви и все верующие во всей вселенной, высокого ради главенства её, и потому что в ней верующие, во всем мире рассеянные, сохраняют предание, от Апостолов исходящее» (Против ересей, III, 3.2). И подумал, что природа власти преемников Петра действительно была такой, какая есть. Поэтому мне нечего другого написать. А то что исторический Вавилон во время Апостола Петра был разрушен, это факт.

[Денис Васильевич]

Какое отношение разногласия в вопросах, к примеру, иконопочитания, имеют к империям?
Разногласия в вопросе иконопочитания говорит о том, что одна из сторон не в Духе, а значит вне Церкви Бога о которой сказано - Да будут все едино как Отец и Сын.

Вы слишком категоричны Григорий, решаете, кто в Духе Святом, а кто нет. Можно ведь подойти и так, кто любит Христа и живет по Его слову, принося плоды веры, тот и в Духе Святом. Такой человек может пребывать в неведении догматических различий. Мне пора бежать, вчера вечером только перечислили отпускные.

[Денис Васильевич]

....

Кроме того, категорично заявляя, кто в Духе, а кто нет, вы ведь противоречите православной практике чиноприема из инославия, которая подразумевает, что определенная мера благодатной жизни есть в инославии, когда принимают вторым и третьим чином, то есть, Дух Святой там дышит, Святой Дух там есть, раз у кого-то признают таинства, порой принимая кого-то так вообще только через покаяние. Вы противоречите и документальным заявлениям своей церкви, которая заявляет: "Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия". Ну и посмотрите подход святителя Филарета Московского, что он говорит об инославных христианах: Всякий, во имя Троицы крещенный, есть христианин, к какому бы он не принадлежал исповеданию. Истинная Вера одна – Православная; но и все христианские верования – по долготерпению Вседержителя – держатся. Евангелие везде у всех одно; да не всеми одинаково понимается и изъясняется. Заблуждения отпавших от Вселенской Церкви – не упрек от рождения воспитанным в том или другом исповедании. Простые души – в простоте и веруют по учению, им заповеданному, не смущаясь религиозными прениями, для них и недоступными. За них ответ дадут Богу их духовные руководители. Благочестивые люди бывали и будут как в Православной Церкви, так и в Римо-католической. Истинная веротерпимость не ожесточается средостением, разделяющим христиан, и молится “о соединении всех”». Это же заявляет и Католический катехизис: "Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто "живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. Оправданные верою, полученной при крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе. Более того, вне зримых пределов Католической Церкви существуют "многие элементы освящения и истины": "написанное слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, другие внутренние дары Духа Святого, а также и другие видимые проявления". Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения, сила которых исходит из полноты благодати и истины, врученных Христом Католической Церкви. Все эти блага исходят от Христа и ведут к Нему, сами по себе призывая к "кафолическому (т.е. вселенскому) единству"".

[Григорий Р]

Вы слишком категоричны Григорий, решаете, кто в Духе Святом, а кто нет.

Я не сказал, кто в Духе, а кто нет.
Я сказал, что кто то один из двух несогласных точно не в Духе.

[look]

А в этом ничего крамольного нет, ни для православных, ни для протестантов. Или вы думаете, раз Петр был в Риме, это намек на то, что придётся стать римо-католиком?

крамольного?! ложь, по Вашему, это нормально?
я не думаю - я знаю. знаю, что байка о пребывании Петра в Риме существует только по одной причине - оправдание папства.
и противоречит словам Христа о Петре, о том, каким он будет в старости, что его поведут, а не сам он пойдёт. ведь Петру в 70-м году во время рассеяния было уже под 80.

[Денис Васильевич]

Я сказал, что кто то один из двух несогласных точно не в Духе.

Ну Богу то виднее, а вы за Него решили. Люди в основном пребывают в заблуждении по неведению, не зная догматических тонкостей, истории Церкви. Форумные споры редко решают такие проблемы, потому что сами спорящие не обладают глубиной знаний, их порой самих нужно катехизировать, а есть люди, которые вообще родились в протестантской допустим стране.

[look]

В общем я понял, что идея пребывания Петра в Риме, для вас страшна,

странно мне это читать...
и чем это она для меня страшна?))

А то что исторический Вавилон во время Апостола Петра был разрушен, это факт.

да ну?!)) прям так и факт?))
К концу I века до н. э. значительная часть Вавилона оказалась заброшенной, о чём свидетельствует Страбон, но в целом в городе по-прежнему бурлила жизнь, город был центром парфянской провинции (отдельная провинция Вавилония как и отдельная провинция Ассирия), и он имел внешние торговые связи с другими городами, как к примеру с Пальмирой^[47]. В I веке н. э. здесь по-прежнему действовало центральное святилище Эсагила^[48], но при этом город сильно уменьшился в размерах^[49]. Хотя он был ненадолго захвачен Траяном в 116 году н. э., чтобы стать частью недавно завоёванной провинции Месопотамия, его преемник Адриан отказался от всех завоеваний к востоку от реки Евфрат, которая снова стала восточной границей Римской империи^[50][51].

[Денис Васильевич]

крамольного?! ложь, по Вашему, это нормально?
я не думаю - я знаю. знаю, что байка о пребывании Петра в Риме существует только по одной причине - оправдание папства.
и противоречит словам Христа о Петре, о том, каким он будет в старости, что его поведут, а не сам он пойдёт. ведь Петру в 70-м году во время рассеяния было уже под 80.

О пребывании Петра в Риме свидетельствуют древние христианские авторы, и не просто пребывание его в Риме, но и поставление в епископы Лина. Исторический Вавилон во время Апостола Петра был разрушен и ранние христиане так называли Рим.

[look]

О пребывании Петра в Риме свидетельствуют древние христианские авторы, и не просто пребывание его в Риме, но и поставление в епископы Лина. Исторический Вавилон во время Апостола Петра был разрушен и ранние христиане так называли Рим.

понятно. здравого разговора не получится.

[Григорий Р]

Ну Богу то виднее, а вы за Него решили.

Что тут решать, если Дух не может говорить одному одно, другому противоположное.
Это вам не индуизм.

[Григорий Р]

. Мне пора бежать, вчера вечером только перечислили отпускные.

Трудящийся достоин пропитания, Денис Васильевич, бегите уже.)

[Eugene]

А РПЦ МП когда создана?
И как Ваша ненависть к католикам и протестантам поможет лично Вам спастись?

РПЦ МП создано в 1943 году.
Как то мне пришлось состязаться с одним православным верующим на форуме .Он проживал за границей и имел гораздо больше знаний о православии чем я.Просто просветил что православные епархии сильно отличаются друг от друга.И РПЦ МП имеет в мире самый низкий духовный уровень.Тогда я не совсем был согласен с ним.Но впоследствии мне попалась на глаза статистика духовности РПЦ от православного священника.Он писал что в России всего 10% воцерковленных православных.Это и говорит о страшной правде духовности народа России.

Потом как то часто думал о православии.А ведь древлеправославная русская церковь существовала с двоеперстным символом со времен принятия христианства в Киеве.А потом пошли реформы за реформой.Тоже с 16-17 века.