ХРИСТОС — В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

[Eugene]

Что тут решать, если Дух не может говорить одному одно, другому противоположное.
Это вам не индуизм.

Лукавому по лукавству его.Вместо Духа часто ему шепчет лукавый.

[look]

в начале я прочитал это:

И касательно Рима, то что там был Апостол Пётр, это остается под вопросом.

а затем читаю уже вот это:

О пребывании Петра в Риме свидетельствуют древние христианские авторы, и не просто пребывание его в Риме, но и поставление в епископы Лина.

это здраво?

[Семён Семёныч]

Семён
Рождённые свыше и есть Церковь, вот и получается, хоть так крути, хоть эдак, а Павел родил Церковь.
_________________

я думаю, что в том стихе основным стоит не Павел, а благовествование:
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием
1 Коринфянам 4:15
что созвучно другому стиху:

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Иакова 1:18
Павел отделяет своё благовествование от рождения Богом во Христе Иисусе

Так и получается, Бог восхотев родил Себе детей Божьих словом истины и стал для них Отцом небесным. И Павел восхотев родил детей себе благовестием. И другие апостолы себе детишек нарожали, потом крайне удивились, откуда взялись Петровы да Павловы, разве разделился Христос?
Вот и возникает вопрос, с чего вдруг апостолы стали рожать себе детей именуясь для них отцами, разве Христос учил апостолов рожать себе духовных детей и становится для них отцами?
Кстати, в вашей Церкви признают духовное отцовство, Павел для вас истинно отец, а вы его дети?

[Семён Семёныч]

Единство надо понимать а духе всего.
Единые в Духе не имеют разногласий как Отец и Сын.

Верно. Поэтому истиной в Писаниях является только то, что согласовано всеми пророками и апостолами, отдельное мнение пророка или апостола никем и ничем не подтверждённое не может быть истиной, а выражает только личное мнение апостола, его теологумен.

[Григорий Р]

РПЦ МП создано в 1943 году.

Вот как тут не поверить в спящую ячейку иноагентов и вредителей, распространяющих методички содомитов.

Исчерпывающий ответ на твою ложь.

[Инна Бор]

Инна, привет, дорогая)
как можно предоставить доказательства того, чего не было...?
это Вы должны доказать, что православная церковь родилась на день Пятидесятницы, а не мы доказать обратное.
причём, доказать с прямыми сылками на Писание, на слова Христа и апостолов. на слова, сказанные во время их жизни. а то, что было после них...так там уже и волки лютые разгуливали, и разделения были повсеместны.

Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.
Екклеcиаст 1:15
чётко подмечено.


я думаю, что в том стихе основным стоит не Павел, а благовествование:
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием
1 Коринфянам 4:15
что созвучно другому стиху:

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Иакова 1:18
Павел отделяет своё благовествование от рождения Богом во Христе Иисусе

Привет, лук!
Что вы так зациклились на Писании? Писание - это всего лишь часть Предания Церкви. Да и слова из Писания:
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг."
Вам само Писание говорит, что не все записано, что говорил и делал Христос! А вы опять как попугаи за своё: давай нам цитаты из Писания!
Доказательства: История Вселенской Церкви, читайте любого автора, их много. И прекращайте свою клоунаду.
Вы сами не хотите изучать доказательства, потому что отлично знаете, что тогда вам нужно будет смириться с тем фактом, что именно Православная Церковь - это та единственная, спасительная Церковь, которую создал Христос.

[Miriam]

Я думаю, христианство они получили раньше этих Апостолов..

что значит ПОЛУЧИЛИ?
Конечно слухи о чудесах Господа и до них доходили,даже римские историки о них писали.
А вот ПОЛУЧИЛИ только с проповедью Апостолов.

[look]

Так и получается, Бог восхотев родил Себе детей Божьих словом истины и стал для них Отцом небесным.

да, так должно быть.

И Павел восхотев родил детей себе благовестием. И другие апостолы себе детишек нарожали, потом крайне удивились, откуда взялись Петровы да Павловы, разве разделился Христос?

а это уже не нормально, когда разделяются на павловых, кифиных и т.д.
любой духовный отец, призванный Господом на служение людям, должен так их учить, что бы они возрастали в духе и познании Христа. и тогда уже не будет никакого разделения.
это только младенцы в песочнице отбирают игрушки друг у друга, а служитель должен сделать всё, что бы они вышли из младенчества, и становились полноценными членами тела Христа, церкви.

Вот и возникает вопрос, с чего вдруг апостолы стали рожать себе детей именуясь для них отцами, разве Христос учил апостолов рожать себе духовных детей и становится для них отцами?

так эта "традиция" продолжается и сегодня, когда любой батюшка или пастор с религиозным образованием и дипломом становится целым отцом для многих, тем самым, отсекая людей от настоящего Отца.
таким образом людей держат в слепом послушании. у моей жены есть несколько знакомых прихожанок православной церкви. говорит: уже достали этим - батюшка сказал, батюшка сказал...
а Павел писал о признаках своего отцовства так:
Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства — вы в Господе.
1 Коринфянам 9:2
вы в Господе - вот настоящий признак призванного Христом на служение.


мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.
1 Фессалоникийцам 2:7
Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех,
ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию.
Деяния 20:26-27


своим умом эти "дети батюшек и пасторов" совершенно не пользуются, Писание не читают. и даже если и читают, то не разбираются. обычный религиозный фанатизм.

Кстати, в вашей Церкви признают духовное отцовство, Павел для вас истинно отец, а вы его дети?

нет, я даже во всём ДВ регионе не встречал таких служителей, которые бы достигли возраста духовных отцов.
беда...
проповедники, пасторы...таких много. но что бы достигли возраста духовного отца, таких не встречал.
так и живём, и каждый стоит в том, чего достиг.
слава Богу, что есть Святой Дух, который так или иначе открывает истину Христа.

[Инна Бор]

Кроме того, категорично заявляя, кто в Духе, а кто нет, вы ведь противоречите православной практике чиноприема из инославия, которая подразумевает, что определенная мера благодатной жизни есть в инославии, когда принимают вторым и третьим чином, то есть, Дух Святой там дышит, Святой Дух там есть, раз у кого-то признают таинства, порой принимая кого-то так вообще только через покаяние. Вы противоречите и документальным заявлениям своей церкви, которая заявляет: "Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия". Ну и посмотрите подход святителя Филарета Московского, что он говорит об инославных христианах: Всякий, во имя Троицы крещенный, есть христианин, к какому бы он не принадлежал исповеданию. Истинная Вера одна – Православная; но и все христианские верования – по долготерпению Вседержителя – держатся. Евангелие везде у всех одно; да не всеми одинаково понимается и изъясняется. Заблуждения отпавших от Вселенской Церкви – не упрек от рождения воспитанным в том или другом исповедании. Простые души – в простоте и веруют по учению, им заповеданному, не смущаясь религиозными прениями, для них и недоступными. За них ответ дадут Богу их духовные руководители. Благочестивые люди бывали и будут как в Православной Церкви, так и в Римо-католической. Истинная веротерпимость не ожесточается средостением, разделяющим христиан, и молится “о соединении всех”». Это же заявляет и Католический катехизис: "Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто "живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. Оправданные верою, полученной при крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе. Более того, вне зримых пределов Католической Церкви существуют "многие элементы освящения и истины": "написанное слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, другие внутренние дары Духа Святого, а также и другие видимые проявления". Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения, сила которых исходит из полноты благодати и истины, врученных Христом Католической Церкви. Все эти блага исходят от Христа и ведут к Нему, сами по себе призывая к "кафолическому (т.е. вселенскому) единству"".

Все это так. И возможно благодать есть и в таинстах инославные ( хотя практика менялась во времени, бывали периоды, когда и католиков перекрещевали на Руси и Греции). Но спасение только в Православной Церкви. Самое главное, это спасение. Нет благодати спасающей в таинствах инославные, есть благодать общая для всех людей - призывающая. Вот и всё!

[look]

Привет, лук!
Что вы так зациклились на Писании? Писание - это всего лишь часть Предания Церкви.

Инна, если Вы водите автомобиль, то Вас обучал этому делу профессионал с образованием и опытом, или сосед сантехник?
Предание - это опыт христианства, который люди приобретали уже после смерти апостолов. а Писание, это Богом утверждённый документ, кстати.
и Писание ну никак не может быть ЧАСТЬЮ чего то.
а если Писание стало частью Предания, то Предание испытать Писанием уже невозможно, потому что "сантехники" не могут сравниться в знании и познании с профессионалами.

Да и слова из Писания:
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг."
Вам само Писание говорит, что не все записано, что говорил и делал Христос! А вы опять как попугаи за своё: давай нам цитаты из Писания!

так если они, эти самые дела, нигде и никем не записаны, то почему Вы приравниваете к ним Предание?
если они не записаны, то значит не записаны! и ничего выдумывать не нужно - чего нет, того нельзя считать.
мне вполне достаточно и того, о чём написано.

Доказательства: История Вселенской Церкви, читайте любого автора, их много. И прекращайте свою клоунаду.
Вы сами не хотите изучать доказательства, потому что отлично знаете, что тогда вам нужно будет смириться с тем фактом, что именно Православная Церковь - это та единственная, спасительная Церковь, которую создал Христос.

для меня главным доказательством является Писание, потому что в нём ни слова не сказано о православии.
притянуть можно что угодно и к чему угодно, как и оправдать, но это не меняет сути - церковь только Христова, вера только евангельская.
а историю христианства я читал, и другие материалы - библейскую археологию, высказывания отцов и проч.

[look]

Но спасение только в Православной Церкви. Самое главное, это спасение.

спасение это главное, но есть неправда в Ваших словах.
Посему я все терплю ради избранных, дабы и они получили спасение во Христе Иисусе с вечною славою
2 Тимофею 2:10


а если спасение только в православной церкви, то эта церковь взяла на себя обязанности Христа - спасать людей.
но это ведь неправда, верно? ведь спасает только Господь!
спасаемые во Христе Иисусе прилагаются к церкви, и совершают (совершенствуют) в ней своё спасение, а не наоборот.
не может человек вначале прийти в церковь, и только потом ко Христу.

[Инна Бор]

Инна, если Вы водите автомобиль, то Вас обучал этому делу профессионал с образованием и опытом, или сосед сантехник?
Предание - это опыт христианства, который люди приобретали уже после смерти апостолов. а Писание, это Богом утверждённый документ, кстати.
и Писание ну никак не может быть ЧАСТЬЮ чего то.
а если Писание стало частью Предания, то Предание испытать Писанием уже невозможно, потому что "сантехники" не могут сравниться в знании и познании с профессионалами.


так если они, эти самые дела, нигде и никем не записаны, то почему Вы приравниваете к ним Предание?
если они не записаны, то значит не записаны! и ничего выдумывать не нужно - чего нет, того нельзя считать.
мне вполне достаточно и того, о чём написано.


для меня главным доказательством является Писание, потому что в нём ни слова не сказано о православии.
притянуть можно что угодно и к чему угодно, как и оправдать, но это не меняет сути - церковь только Христова, вера только евангельская.
а историю христианства я читал, и другие материалы - библейскую археологию, высказывания отцов и проч.

Вождению я обучалась в школе, естественно, у профессионального инструктора по вождению.
Предание Церкви - это жизнь Церкви, как у человека, период рождения, младенчества, отрочества...понятно? Церковь - это живой организм, а не застывший монумент. И теперь, ответьте на вопрос: что появилось раньше Церковь или Библия? А так же ответьте: Церковь - это столп и утверждение истины или Библия ( Писание)? Вот пока ответьте на эти два вопроса.

- - - - - Добавлено - - - - -

спасение это главное, но есть неправда в Ваших словах.
Посему я все терплю ради избранных, дабы и они получили спасение во Христе Иисусе с вечною славою
2 Тимофею 2:10


а если спасение только в православной церкви, то эта церковь взяла на себя обязанности Христа - спасать людей.
но это ведь неправда, верно? ведь спасает только Господь!
спасаемые во Христе Иисусе прилагаются к церкви, и совершают (совершенствуют) в ней своё спасение, а не наоборот.
не может человек вначале прийти в церковь, и только потом ко Христу.

Христос Глава Церкви, а Тело её прихожане. Вне Лона Церкви ( Тела) нет и не может быть спасения.

[Денис Васильевич]

Все это так. И возможно благодать есть и в таинстах инославные ( хотя практика менялась во времени, бывали периоды, когда и католиков перекрещевали на Руси и Греции). Но спасение только в Православной Церкви. Самое главное, это спасение. Нет благодати спасающей в таинствах инославные, есть благодать общая для всех людей - призывающая. Вот и всё!

В таинствах благодать освящающая. Перекрещивали и католики греков, эта взаимность у них начала происходить с 18 вроде бы века, а на Руси католиков перекрещивали, не признавая обливательного крещения, и то это было ненадолго.

- - - - - Добавлено - - - - -

Инна, призывающая благодать, она не в таинствах, а допустим в слышании слова Божиего, или допустим через скорби человек может прийти к вере.

[look]

Вождению я обучалась в школе, естественно, у профессионального инструктора по вождению.
Предание Церкви - это жизнь Церкви, как у человека, период рождения, младенчества, отрочества...понятно?

понятно.
но, обучившись и начав ездит на автомобиле, вы Т.О. проводите по советам "соседа сантехника" или по тем документам, инструкциям, описаниям, которые предоставляет завод-изготовитель?
а масло в двигатель льёте подсолнечное?
так вот. Писание это чёткая инструкция, данная Богом и Им же подтверждённая.
Предание это последующий опыт всех верующих.
и если опыт "соседа сантехника" можно проверить инструкциями завода-изготовителя и опытом водителя-профессионала, тем самым, обличить его непрофессионализм, то истинность Предания проверить Писанием сегодня уже невозможно - оно вошло в состав Предания.
то есть, стало единым авторитетным целым и опыт профессионалов и "опыт сантехников".
понимаете о чём я пишу?

Церковь - это живой организм, а не застывший монумент. И теперь, ответьте на вопрос: что появилось раньше Церковь или Библия?

церковь. но что это меняет?
у апостола Павла Библии не было - он ходил с книгами ВЗ Писания. но это не мешало ему проповедовать Христа людям, ещё и послания писать.
да, церковь это живой организм, и далеко не застывший монумент. но этот живой организм живёт по законам Бога, а не по мнениям людей.
и эти законы чётко прописаны в Библии.

А так же ответьте: Церковь - это столп и утверждение истины или Библия ( Писание)? Вот пока ответьте на эти два вопроса.

в этом вопросе постоянно делают неправильный акцент на слово церковь.
церковь это не то, что находится под вывесками, это тело Иисуса Христа.
и только это тело может быть столпом и утверждением истины - Христа. всё то, что от истины, то есть, от Христа, записано в Библии, и собрания людей, которые дерзают называться церквями, могут только быть столпом и утверждением истины, а могут и не быть таковыми.
сколько было разделений и выяснений отношений, даже до крови и смерти людей, хоть у католиков, хоть у православных, и что, все они тем самым утверждали истину?!
разве Христос призывал к разрешению вопросов через смерть? разве призывал к власти? к богатству? к монашеству?
можно сколько угодно перечислять то, к чему Он не призывал, но всё это есть повсеместно!
и это столп и утверждение истины?!

- - - - - Добавлено - - - - -

Христос Глава Церкви, а Тело её прихожане. Вне Лона Церкви ( Тела) нет и не может быть спасения.

с первой частью согласен полностью - Христос Глава церкви, Его тело это спасённые люди.
а вот вторая не совсем верна.
в церковь (в тело Христа) можно попасть только получив спасение. и уже в церкви совершать это спасение.
третьего не дано.
а не так, что Вы пишите - вне церкви нет спасения, как будто это спасение она и даёт.
спасение даёт только Иисус Христос.

[Денис Васильевич]

Что тут решать, если Дух не может говорить одному одно, другому противоположное.
Это вам не индуизм.

А большинство и не расходится в самой общей догматике. Вы Григорий топите показать разобщенность, я топлю показать общие принципы веры, которые объединяют христиан. Ну и почему у вас ум такой дубовый? Я вам пишу, что если есть практика различного чиноприема, значит признается та или иная степень благодатности в инославии, значит Дух Святой там ещё дышит в подобных сообществах, и ваша церковь не выносит окончательного суда, предоставляя это Богу. И Церковь это Богочеловеческий организм, в ней есть и человеческая сторона тоже, это вам не медиум.

[Денис Васильевич]

что значит ПОЛУЧИЛИ?
Конечно слухи о чудесах Господа и до них доходили,даже римские историки о них писали.
А вот ПОЛУЧИЛИ только с проповедью Апостолов.

Я верю, что Пётр был в Риме, потому что доверяю древним свидетельствам, которые об этом заявляют и это общий Святоотеческий голос, что Петр был в Риме, а Римские епископы, его преемники. Кроме того, исторического Вавилона не существовало во время Петра. И если мне память не изменяет, заявляется, что Петр пришел в Рим в конце своей жизни, это вроде бы и в фильме "Камо грядеши" отражено, там показан старый Петр. Но отвечу и на этот ваш вопрос, когда я писал, что кто-то другой мог принести христианство в Рим прежде Апостолов, я имел в виду, что их ученики, те кто сами слышали Апостолов. Но я думаю, что Апостолы сами видели необходимость там побывать лично, всё таки это столица империи, людей много, и я верю, что Лин имеет непосредственно рукоположение от руки апостольской.

[Денис Васильевич]

....

А еще ведь была исследована гробница Апостола Петра, там внизу на древней стене была надпись на греческом языке, слово «Петр», не забываем, что для позднего поколения римских христиан, греческий язык уже был не характерен. Были найдены фрагменты человеческого тела и остатки пурпурной шерстяной материи, вышитой золотом. Эксперты подтвердили: останки принадлежат человеку, который умер в преклонном возрасте. Исследование показало, что это кости мужчины в возрасте от 60 до 70 лет.

[Инна Бор]

В таинствах благодать освящающая. Перекрещивали и католики греков, эта взаимность у них начала происходить с 18 вроде бы века, а на Руси католиков перекрещивали, не признавая обливательного крещения, и то это было ненадолго.

- - - - - Добавлено - - - - -

Инна, призывающая благодать, она не в таинствах, а допустим в слышании слова Божиего, или допустим через скорби человек может прийти к вере.

Да, согласна, здесь спорить не стану.

- - - - - Добавлено - - - - -

понятно.
но, обучившись и начав ездит на автомобиле, вы Т.О. проводите по советам "соседа сантехника" или по тем документам, инструкциям, описаниям, которые предоставляет завод-изготовитель?
а масло в двигатель льёте подсолнечное?
так вот. Писание это чёткая инструкция, данная Богом и Им же подтверждённая.
Предание это последующий опыт всех верующих.
и если опыт "соседа сантехника" можно проверить инструкциями завода-изготовителя и опытом водителя-профессионала, тем самым, обличить его непрофессионализм, то истинность Предания проверить Писанием сегодня уже невозможно - оно вошло в состав Предания.
то есть, стало единым авторитетным целым и опыт профессионалов и "опыт сантехников".
понимаете о чём я пишу?


церковь. но что это меняет?
у апостола Павла Библии не было - он ходил с книгами ВЗ Писания. но это не мешало ему проповедовать Христа людям, ещё и послания писать.
да, церковь это живой организм, и далеко не застывший монумент. но этот живой организм живёт по законам Бога, а не по мнениям людей.
и эти законы чётко прописаны в Библии.


в этом вопросе постоянно делают неправильный акцент на слово церковь.
церковь это не то, что находится под вывесками, это тело Иисуса Христа.
и только это тело может быть столпом и утверждением истины - Христа. всё то, что от истины, то есть, от Христа, записано в Библии, и собрания людей, которые дерзают называться церквями, могут только быть столпом и утверждением истины, а могут и не быть таковыми.
сколько было разделений и выяснений отношений, даже до крови и смерти людей, хоть у католиков, хоть у православных, и что, все они тем самым утверждали истину?!
разве Христос призывал к разрешению вопросов через смерть? разве призывал к власти? к богатству? к монашеству?
можно сколько угодно перечислять то, к чему Он не призывал, но всё это есть повсеместно!
и это столп и утверждение истины?!

- - - - - Добавлено - - - - -



с первой частью согласен полностью - Христос Глава церкви, Его тело это спасённые люди.
а вот вторая не совсем верна.
в церковь (в тело Христа) можно попасть только получив спасение. и уже в церкви совершать это спасение.
третьего не дано.
а не так, что Вы пишите - вне церкви нет спасения, как будто это спасение она и даёт.
спасение даёт только Иисус Христос.

Семь Вселенских Соборов - это есть столп и утверждение истины.

[Инна Бор]

с первой частью согласен полностью - Христос Глава церкви, Его тело это спасённые люди.
а вот вторая не совсем верна.
в церковь (в тело Христа) можно попасть только получив спасение. и уже в церкви совершать это спасение.
третьего не дано.
а не так, что Вы пишите - вне церкви нет спасения, как будто это спасение она и даёт.
спасение даёт только Иисус Христос.

Не спасённые люди, а спасающиеся. Не факт, что даже находясь в Теле Христовом ( Православной Церкви) люди спасутся. Принадлежность к Церкви - не гарантия спасения, а лишь условие.

[look]

Семь Вселенских Соборов - это есть столп и утверждение истины.

а остальные люди?